Страница 294 из 519

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 04 фев 2020, 13:34
Гуцу Михаил
Пузенко Наталья писал(а): 04 фев 2020, 02:22 Вот и я об этом же
Здравствуйте, Наталья Лариасовна. С Вашего позволения, я скажу ещё несколько слов о " том же"...
Всё, что я написал сейчас в этой теме является повторением того, что уже писал раньше в моей теме в хронологическом порядке ( т.е. по мере возникновения вопросов). Вопросы возникали, я их ставил, ожидал дискуссий и ответов, но ...
Попробую сейчас перечислить ещё раз большинство вопросов, которые возникали и до сих пор для меня остались открытыми ... Я лично сделал для себя вывод, что это всё является следствием полученных изменений при прививке.
1. Первый вопрос у меня возник ещё когда получил первые сигналки на Джовани. Уж очень они не соответствовали описанию этой формы ( фото я показывал какая - то дискуссия тогда прошла). Можно было бы подумать, что произошла ошибка при отправке, но это я исключил, так как саженцев было 2шт. и вероятность двойной ошибки я посчитал незначительной. Ещё тогда я подумал, что возможно форма, пока дошла до меня , уже потерпела какие - то изменения.
2. Байконур. Его история развития у меня пошагово была показана в моей теме. Фото сигналки ещё тогда ни у кого не дала повод для сомнения относительно данной ГФ. На днях Вы ещё раз подтвердили , что сигналка соответствует Байконуру.
По форме ягод и окрасу очень соответствовал Байконуру на фото от Михаил Ивановича и они как - то отличались от Байконура Сопина А.И., а так же от Байконура увиденного на выставке, ягоды которого я приложил для сравнения к моим ( с прививке) для сравнения.
На 100% гарантирую, что прививки на Джовани (который у меня растёт) были сделаны от того саженца, который дал сигналку, показанной на фото. При получении первого же урожая на прививках возник вопрос о странном несоответствии. Об этом писал и показывал. Далее всё повторилось и я детально всё описал.
3. Вы предложили мне такую форму как Мускат Посада (нравится мне виноград с мускатом). Само название формы об этом говорит... Так как свободного места для посадке небыло, я от саженца сделал прививки на том же Джовани, а саженец подарил другому человеку. Первый же урожай на прививке дал вопрос. Об этом написал и показал - полное отсутствие муската и кожица не жуётся ( не думаю, что Вы предложили бы мне форму с такими нюансами). На второй год всё повторилось, хоть грозди и выглядели вполне прилично.
4. Валёк. От своего куста, который по всем признакам соответствует заявленным характеристикам я полностью перепривил один из кустов Джовани. Два года подряд получил что - то не похожее на оригинал - полное отсутствие муската, грозди мельче, хоть и ягода чуть крупнее, не такая плотная гроздь, да и, вообще, без всякого вкуса. Расстроился и куст удалил. Такие же прививки делал и на Талисмане в ОГ. Здесь урожай практически похож на оригинал (куст от которого брал материал для прививок).
На Джовани делал ещё несколько прививок, но не буду дальше повторять ( о них я тоже писал).
Делал ещё прививки на другом подвое и там результат более менее ( не по всем формам имел возможность непосредственного сравнения).
Вернулся к этим вопросам в эту тему, так как на практике столкнулся с фактом изменения некоторых характеристик ГФ в результате прививке. Это проявляется в большей или меньшей степени в зависимости от формы подвоя (родословная, слабо - или сильноролслый, ранний или поздний, светлый или тёмный и т.д.). Мне пока ясно одно, что формы, которые распространены среди виноградарей под одним названием могут быть по некоторым характеристикам далеки от той формы, которую получил селекционер. Думаю, что если я предложил бы кому нибудь черенки от тех прививок того же Валька, Муската Посада или Байконура, то он всем говорил бы о наличие у него этих форм, что было бы далеко не так...
Ещё раз хотел бы Вас попросить высказать Ваше мнение по всем этим моментам ( по пунктам) .
С уважением, Михаил.

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 04 фев 2020, 14:59
Andrey_Orico
Маршал писал(а): 03 фев 2020, 16:30 обсуждаем нюансы.
Возможно это от подвоя идет? Во всех случаях подвой Джовани, а на Талисмане это не повторяется. Возможно сошлись все условия для Джовани, чтобы он агрессивно влиял на привой.
или
А вдруг этот Джовани генно модифицированный? (ну так, в порядке бреда имею право озвучить). :?

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 04 фев 2020, 17:37
Гуцу Михаил
Хочу добавить ещё одно наблюдение. Раньше я тоже об этом писал, но тут вроде как всё в одном месте.
Как уже говорил, был у меня один мултипривитой куст ХЗЧ. На нём были прививки Велеса (от моего куса) и Ливия, Красотка, и Лора ( для последних 3-х зелёные побеги брал у Сопина А.И.). Все формы кроме Лоры давали на протяжение нескольких лет
урожай по всем признакам соответствующий описаниям этих форм. По первым же сигналкам Лоры я заметил, что идёт какое - то несоответствие описаниям этой формы. Все, кто посетили мой участок, говорили, что это всё, что угодно, но только не Лора. У Александр Ивановича были два куста Лоры - один корнесобственный, а другой привитой ( не знаю на каком подвое). Материал для прививке был взят от привитого. Склонен думать, что изменения уже присутствовали в материале для приаивке. Фото для сравнения гроздей и их характеристик от двух кустов тогда так и не получил...
Напрашивается вывод, что разные подвои, всё-таки, дают определённые изменения на привое в той или иной степени - на некоторых это практически незаметно, а на других получаются существенными, что очень разнятся с исходными характеристиками привоя.

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 14:57
Вадим Жилин (Florist)
Размышления о влиянии прививок и путях появления множества форм с одним название. Без претензий на истинность, просто мысли вслух.
Тема достаточно животрепещущая и волнующая. Что имеем подробно описал Михаил Гуцу в этой теме и в теме Байконура. Он высказал мнение о влиянии подвоя на привой, с последующим закреплением данного признака. Вот тут мы вступаем на зыбкую почву. Есть понятие генотип и фенотип. Генотип это совокупность генов, а фенотип это совокупность ряда характеристик которые проявляет данный генотип в различных условиях.
Изменение фенотипа формы может происходить как под влиянием агротехнических факторов: состав почв, освещенность, температурный режим, продолжительность светового дня, нагрузка, питание и т.д. и т.п , так и под влиянием различных подвоем. Это можно сказать аксиома. Возможна ли передача этих фенотипических особенностей формы при дальнейшем вегетативном размножении- тут вопрос упирается в изменение наследственности привоя под воздействием подвоя. Возможно ли это? Лично я сомневаюсь. Ответ на этот вопрос может дать сравнение генетических паспортов, но я сомневаюсь, что кто-то этим у нас серьёзно занимался или будет заниматься. Для этого нужен генетический паспорт исходной формы . например тот же Байконур, затем делаются прививки на разные подвои и сравнение фенотипа и генетической карты получившихся форм. То есть нужны большие исследования. Тогда станет понятно изменяют ли продавцы лозы исходные формы размножая их на прививках или нет. Откуда такое количество разных форм? Вина природы или нерадивости и человеческой ошибки при распространении... мне пока непонятно. Для меня чётко понятно, что одна и та же форма в разных условиях может давать различные отклонения и что привой может существенно повлиять на фенотип. ну вот как-то так вылилось. Извините за многобукв.

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 15:37
Nick041
Вадим как ты думаешь сможет ДНК подвоя проникнуть в ДНК привоя? Или ещё один если б подвой сильно влиял на привой что тогда нарселы этим не пользуются? Представляешь привил на Суперэкстру Аркадию и получил Супер аркадию.Это же просто и быстро,а идут долгим путём опыления и выращивания с сеянца.Вот тут им на помощь приходит прививка и прививают лозу с сеянца на взрослый куст и гарантированно получают урожай чем ускоряют отбор.Это просто мои размышления и про Байконур,я считаю что больше влияет уход,почва и погодные условия.В МОИПе часто задавался этот вопрос специалистам про влияние(в основном по плодовым) и всегда был ответ что конечно влияет,без прививки корнесобственные просто быстро умирают.Я привил грушу на рябину и сравнил с корнесобственным,да есть отличия в сладости на рябине меньше сахара и вроде как терпкость чуть есть.Но это моё субъективное мнение.А виноградники Европы практически все привиты из за ФИ и что,Пино нуар вон сколько клонов 115,377 какой то- вкус поменялся? Нет только говорят что клон 377 созревает на 7-10 дней раньше(утрирую). А разговор про влияние привоя и подвоя давай оставим специалистам.Силков у нас на форуме занимается селекцией,давай выслушаем его мнение и Наталья учёный-агроном прокоментирует я думаю.ИМХО.

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 15:51
Евгений Родимин
Вадим Жилин (Florist) писал(а): 12 фев 2020, 14:57 Возможна ли передача этих фенотипических особенностей формы при дальнейшем вегетативном размножении- тут вопрос упирается в изменение наследственности привоя под воздействием подвоя. Возможно ли это? Лично я сомневаюсь.
Передача фенотипических вариаций, при вегетативном размножении невозможна. Но известно, что некоторые вещества могут способствовать мутагенезу. И генотип меняется. Нельзя исключать, что такие специфические вещества может выделять подвой. Проверить ведь легко методом сравнения клонов без привоев

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 16:02
Филиппов Олег
Вадим Жилин (Florist) писал(а): 12 фев 2020, 14:57 наследственности привоя под воздействием подвоя. Возможно ли это? Лично я сомневаюсь.
Ребята,есть генетика и есть эпигенетика.
Эпигенетика это область регулирования генома.
Генетика предполагает,а эпигенетика располагает ..

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 16:13
Гуцу Михаил
Вадим Жилин (Florist),
Здравствуй, Вадим. Я не буду касаться понятиями "генотип" и "фенотип" ( не силён в этой области и предполагаю, что и многие другие виноградари). Как бы понятно, что определённые условия выращивания какой либо формы ( в большей или меньшей степени) могут внести определённые изменения в характеристиках, но так же понятно, что эти изменения должны быть не настолько значимыми, что бы нельзя идентифицировать исходную форму. Иначе можно было бы говорить о каких либо форм и сортов только сугубо в районе их выведения.
Оставлю пока Байконур в покое ( нет исходного кустика). Хочу ещё раз остановится на примере с Вальком.
В этом случае материнский куст и привитой куст росли на одном участке с практически одинаковыми метеоусловиями. Да, материнский куст рос в ОГ с весенними укрытиями, а привитой в теплице. Структура и состав грунта у них тот же.
Материнский куст:
1.Ежегодная отличная закладка соцветий ( 2 - 3 шт).
2. Грозди довольно кпупные и плотные, средний вес 1 кг.
3. Ягоды плотные с хрустом, с хорошим мускатом.

Привитой куст ( наблюдения в течение 2-х лет):
1. Закладка цветоносах явно хуже - по 1 шт. и присутствие пустых побегов.
2 .Грозди намного меньше и нет явной плотности.
3. Ягоды даже чуть крупнее, тоже плотные, хрустящие, сладкие, но никакого муската или особого вкуса. Даже цвет не жёлтый, а больше к белому.

Емли бы не я лично делал прививки, то глядя и пробуя урожай этих двух кустов , я не смог бы предположить, что речь идёт об одной форме ...
В моей теме за годы 2016 ÷ 2018гг я выкладывал достаточно фото по которым можно проследить вышеописанную информацию.
Как - то так ...

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 16:28
Пузенко Наталья
Гуцу Михаил писал(а): 12 фев 2020, 16:13 Привитой куст ( наблюдения в течение 2-х лет):
1. Закладка цветоносах явно хуже - по 1 шт. и присутствие пустых побегов.
2 .Грозди намного меньше и нет явной плотности.
3. Ягоды даже чуть крупнее, тоже плотные, хрустящие, сладкие, но никакого муската или особого вкуса. Даже цвет не жёлтый, а больше к белому.
Плохой аффинитет. Это все объснимо.

Re: Прививки и перепрививка винограда

Добавлено: 12 фев 2020, 17:01
Вадим Жилин (Florist)
Nick041 писал(а): 12 фев 2020, 15:37 Вадим как ты думаешь сможет ДНК подвоя проникнуть в ДНК привоя?
Вадим Жилин (Florist) писал(а): 12 фев 2020, 14:57 Возможно ли это? Лично я сомневаюсь.
Евгений Родимин писал(а): 12 фев 2020, 15:51 Проверить ведь легко методом сравнения клонов без привоев
Вадим Жилин (Florist) писал(а): 12 фев 2020, 14:57 Для этого нужен генетический паспорт исходной формы . затем делаются прививки на разные подвои и сравнение генетической карты получившихся форм.
именно так будет объективно.
Гуцу Михаил писал(а): 12 фев 2020, 16:13 Емли бы не я лично делал прививки, то глядя и пробуя урожай этих двух кустов , я не смог бы предположить, что речь идёт об одной форме ...
Вот я и пишу о том, что в идеале нужно сравнить генетическую карту корнесобственного и привитого, это расставит все точки надо i. если карта совпадёт, тот мы имеем влияние подвоя на привой не закреплённое генетически и при дальнейшем размножении будем получать сортовой материал, а вот если карты не совпадут.... имеем другую форму. Может я и заблуждаюсь, но нет у нас сейчас таких технологий. А как бы хорошо было. Есть сорт, к нему прилагается генетическая карта, возникли сомнения сверил и всё понятно. Нужен объективный метод исследования, исключающий влияние внешних факторов. Я из таковых знаю только генетический анализ.