ФОРУМ ВИНОГРАД

y_fed писал(а): ↑10 июл 2023, 13:26 Вы полагаете....

Юра, я ничего не полагаю, я действую четко по инструкции которая есть. Если я беру меньшее/бОльшее количество препарата на га то я должна это обосновать и взять на себя отвественность. Вот и все.

y_fed писал(а): ↑10 июл 2023, 13:26 Каков вывод? Основной путь выработки резистентных штаммов не "привыкание" за счёт несмертельных (сниженных) доз, а ОТБОР существующих в любой популяции генетически устойчивых к пестициду экземпляров (мутантов) предоставлением им возможности заселить "кормовую базу", очистив её от неустойчивых к этому пестициду конкурентов. И такая "очистка" наиболее эффективно выполняется ЗАВЫШЕННЫМИ дозами пестицида, которые подчистую уничтожают неустойчивых, но абсолютно безопасны для мутировавших (так как мутация даёт скачкообразное, иногда на порядки, увеличение их устойчивости к данному пестициду).

Нет, Юрий, не так.
Завышенными или нормальными дозами мы убиваем намного больше вредителей, не давая им шанс на мутирование.
Заниженная доза отравляет, но не убивает вредителя, давая ему возможность мутировать.
Именно поэтому врачи и ругают бесконтрольное и недостаточное лечение антибиотиками, когда люди принимают часто и заниженные дозы.
У завышенной дозы больше побочных эффектов, она уже вредит самому больному.

oleg.saratov писал(а): ↑11 июл 2023, 07:40 Нет, Юрий, не так.
Завышенными или нормальными дозами мы убиваем намного больше вредителей, не давая им шанс на мутирование.
Заниженная доза отравляет, но не убивает вредителя, давая ему возможность мутировать.
Именно поэтому врачи и ругают бесконтрольное и недостаточное лечение антибиотиками, когда люди принимают часто и заниженные дозы.
У завышенной дозы больше побочных эффектов, она уже вредит самому больному.

Да, здесь тоже согласна, резистентность вызывает только заниженная доза препарата, но не завышенная.

oleg.saratov писал(а): ↑11 июл 2023, 07:40 Нет, Юрий, не так.
Завышенными или нормальными дозами мы убиваем намного больше вредителей, не давая им шанс на мутирование.
Заниженная доза отравляет, но не убивает вредителя, давая ему возможность мутировать.
Именно поэтому врачи и ругают бесконтрольное и недостаточное лечение антибиотиками, когда люди принимают часто и заниженные дозы.
У завышенной дозы больше побочных эффектов, она уже вредит самому больному.

Олег, Вы, видимо, невнимательно читали мои аргументы:
1. Речь шла о грибковых инфекциях - основных на виноградниках. У представителей царства грибов (и оомицетов) есть как бесполый, так и половой способ размножения. У бактерий - только бесполый (делением клетки).
2. Антибиотики (людям) показаны при бактериальных инфекциях, поэтому врачи абсолютно правы - недолеченная бактериальная инфекция приводит к постепенной выработке устойчивости у бактерий к антибиотику ("тренировке"), поскольку при бесполом размножении родительской клетки (бактерии) приобретённая устойчивость передаётся дочерним клеткам. Если же устойчивость получена путём мутации, на генном уровне, то она тем более наследуется дочерними клетками. Очевидно, что дозы антибиотика и сроки лечения исходят из того, что инфекция вызвана неустойчивым к применяемому антибиотику штаммом, а не "супербактериями", поэтому вариант с мутацией не излечится даже завышенными дозами и сроками лечения, а произойдёт лишь тот самый ОТБОР (см. мой пост выше) на размножение лишь устойчивых экземпляров - мутантов. А это - только смена препарата на резервный, к которому ещё нет резистентности (как и на винограднике )
3. Полагаю, аргументов достаточно, чтобы не ставить знак равенства между лечением бактериальных инфекций у людей и грибковых инфекций - у растений.
И да, мутации - процесс вероятностный, происходят они случайно во времени. На винограднике всегда есть устойчивые экземпляры грибков в силу их огромного количества (микромир, он такой).

Способ размножения не имеет значения.У насекомых тоже вырабатывается устойчивость к инсектицидам.
Но только у живых, а живыми они остаются от недостаточной дозы (концентрации).И мутировать могут только живые.Поэтому определяется летальная (нормальная) доза (концентрация).

oleg.saratov писал(а): ↑11 июл 2023, 12:24 Способ размножения не имеет значения.У насекомых тоже вырабатывается устойчивость к инсектицидам.
Но только у живых, а живыми они остаются от недостаточной дозы (концентрации).И мутировать могут только живые.Поэтому определяется летальная (нормальная) доза (концентрация).

Увы, при обработке "по площадям" невозможно обеспечить летальную дозу для всех патогенов, или насекомых-вредителей. Всегда остаются "недокормленные". Посмотрите сравнительные результаты полевых испытаний различных фунгицидов (их можно нагуглить немало) - практически не бывает 100% защиты, 80...90% - уже отлично. И это по целевому патогену. А многие препараты имеют ещё и "побочку" в 50...60% и по другим патогенам. Например, Танос по данным Странишевской имеет побочку около 60% по оидиуму и не только.
По насекомым, конечно, картина иная - они не почкуются неполовым способом, а привыкание отрицать глупо. Может быть Вам известен механизм наследования невосприимчивости к пестицидам у тех же колорадов, кроме мутаций на генном уровне? Мне - нет. А при мутациях происходит не плавное привыкание к увеличивающимся нелетальным дозам, а скачкообразное. На таких особей обычные дозы уже не действуют, они выживают и дают потомство. Тот же самый ОТБОР, который наиболее быстро происходит именно при завышенных (до границы летальности у мутантов) дозах. А вот при "нормальных" и недостаточных дозах заметная часть насекомых выживает и даёт потомство, конкурируя с мутантами за кормовую базу. Поэтому популяция устойчивых насекомых (в процентном отношении) нарастет медленнее. Только и всего.
И да, допустим, отравил я у себя жуков на картошке всех до единого тройной дозой яда, которую не перенесли даже мутанты. Прошло несколько дней, и прилетели соседские жуки, а концентрация яда уже упала ниже летальной. Опаньки! И что с этим прикажете делать?
Вывод-то простой и очевидный - у любых патогенов и вредителей всегда возможен контакт с нелетальными (заниженными) дозами ядов, и это нормально с точки зрения антирезистентной стратегии. А вот завышенная доза - это ненормально, поскольку даёт только временный эффект благополучия, ускоряя отбор устойчивых особей.

Ну то, что всегда кто-то выживает это понятно и известно.Вот среди них и возникают мутации невосприимчивости к какой-то отраве.И чем меньше выживает, те меньше таких мутаций и дольше растение остаётся защищённым.При следующей обработке, те кто не мутировал издохнут, выживут устойчивые мутанты.И так достаточно нескольких обработок и в живых остаются одни устойчивые мутанты.
Способ размножения не имеет значения.Бактерии быстрее вырабатывают устойчивость потому, что у них горизонтальный перенос генов.Они обмениваются генами устойчивости.

y_fed писал(а): ↑11 июл 2023, 13:28
И да, допустим, отравил я у себя жуков на картошке всех до единого тройной дозой яда, которую не перенесли даже мутанты. Прошло несколько дней, и прилетели соседские жуки, а концентрация яда уже упала ниже летальной. Опаньки! И что с этим прикажете делать?
Вывод-то простой и очевидный - у любых патогенов и вредителей всегда возможен контакт с нелетальными (заниженными) дозами ядов, и это нормально с точки зрения антирезистентной стратегии. А вот завышенная доза - это ненормально, поскольку даёт только временный эффект благополучия, ускоряя отбор устойчивых особей.

Поэтому есть рекомендации при чередовании групп препаратов и применении контактных препаратов.
Но судя по вашей теории, опираясь на доводы по Франции, тех кто прилетит от соседа вы привьете наверняка и своих заодно заниженными дозами..

Нет, доза на га должна быть согласно той, которую дает производитель.
При пониженных дозах возникает резистентность к препарату и потом проблемы при его применении.

Тут ещё вот какой момент мы не уточнили.
На новом винограднике в новом месте (а также в любом саду), или впервые используя новый препарат, нельзя сразу применять завышенную дозу.Убьем мы примерно столько же вредителей, как и после нормальной летальной дозы, но у выживших возникнут мутации сразу к завышенной дозе.И этот препарат быстро станет не эффективным.
Тогда как на старом винограднике мы можем завышать дозу старого препарата, это нормально, только надо учитывать фитотоксичность.

oleg.saratov писал(а): ↑12 июл 2023, 08:52 Тут ещё вот какой момент мы не уточнили.
На новом винограднике в новом месте (а также в любом саду), или впервые используя новый препарат, нельзя сразу применять завышенную дозу.Убьем мы примерно столько же вредителей, как и после нормальной летальной дозы, но у выживших возникнут мутации сразу к завышенной дозе.И этот препарат быстро станет не эффективным.
Тогда как на старом винограднике мы можем завышать дозу старого препарата, это нормально, только надо учитывать фитотоксичность.

Вот интересный момент ты поднял.
Нельзя завышенную дозу, но применяем то каждый раз на га. И ту дозу которую дал производитель.

Но смотря от литров воды?
Вот страницей раньше писала о том, что совсем недавно стали давать дозировки в зависимости от ширины междурядий и высоты лозы на них. Значит, дозировку мы варьируем не только по вилке производителя?

В промышлености ширина междурядий идет под трактор, а в ЛПХ мы сажаем под культиватор. То есть на единицу площади идет большее количество растений- это раз.

Опрыскивание промышленое - это да, 800-1000 л на га как настроить форсунки, а в ЛПХ идет воздуходувка и человек не поливает землю, а делает четко опрыскивание по листу. То есть мы должны считать, вычет вылива на землю -это два.

С другой стороны учесть то, что воздуходувка потребляет на га всего 350-400 литров воды. Значит, что бы выполнить дозу на га мы должны увеличить вдвое концентрацию раствора как минимум? А фитотоксичность никто не отменял.... и это три.

А весной? Там листьев то мало совсем и куда класть воздуходувкой дозу на га? Значит, надо меньшую дозу- какую?