ФОРУМ ВИНОГРАД

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Итак продолжим про диффузию СО2 внутрь корня.
В последнем сообщении я написал , что у меня пока нет данных по реальному содержанию СО2 в почвенных водах , хотя очевидно , что СО2 в почвенных водах должно быть на порядок выше чем в поверхностных.
После это нашёл актуальную инфо по данному вопросу.

Смагин А.В. Газовая фаза почв. – М.:Изд-во МГУ, 2005. – 301 с.
ISBN 5-211-05077-0

Вот к примеру интересный момент на стр 77.

Анализируя таблицу 11 и данные о концентрациях веществ в
газовой фазе (глава 2), можно сделать вывод, что количественный
газовый состав влаги, находящейся в равновесии с почвенным
и атмосферным воздухом будет существенно разным.
Поскольку в почвенном воздухе содержится в десятки и сотни раз
больше СО2, чем в атмосфере, а растворимость этого газа в 30-70
раз превышают таковую для N2 и О2, в почвенной влаге будет
аккумулироваться СО2 в количествах несоизмеримо больших, по
сравнению с обычной «атмосферной» влагой.

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-dis ... 39&page=79

Особо мне понравилась фраза "несоизмеримо".

Или вот к примеру то же неплохо сказано стр 78

Действительно, закон распределения (Генри) справедлив для
идеальных условий, при которых газ растворяется в чистой воде и
не вступает в ней в химические взаимодействия.

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-dis ... 39&page=80

А вот данные про упоминаемую мною зависимость растворимости СО2 в зависимости от сдвига карбонатной фазы. на стр 80

Так, например, при рН 5 и
температуре 20оС отношение аэф/а = 1 + (0,42×10-6/10-5) +
(0,42×10-6 ×0,40 ×10-10)/10-10 = 1,042 , то есть отличий практически
нет. При рН 7 аэф/а = 5,2, а при рН 8 эффективная растворимость
будет превышать табличную в 43 раза!

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-dis ... 49&page=82

Но и пожалуй самое интересное в свете нашего обсуждения стр. 38

В ряде отечественных работ (Шилова , Крейер,57,
Веретенников,68] дана
экспериментальная оценка содержания растворенной углекислоты
в почвенных водах, достигающая 150-300 мг/л, и показано, что в
условиях сезонного обводнения почвы значительная доля
продуцируемого внутри почвы СО2 поступает в раствор, а не в атмосферу

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-dis ... 0f&page=40

Итак вот пожалуйста научные данные по реальному содержанию СО2 в природных водах .
300 мгр на литр в переводе в проценты получим...... около 16.6 процентов СО2 в почвенной воде. Как видим это намного больше и 6 и даже 10 процентов.
Вот Владимир тебе и ответ откуда у меня получилось 15 процентов.

Продолжение следует.

dmitr писал(а): Особо мне понравилась фраза "несоизмеримо".

Несоизмеримо больше в данном случае озачает ровно во столько же раз, во сколько концентрация СО2 в почве больше чем в атмосфере. Закон Генри-Дальтона однако.

Или вот к примеру то же неплохо сказано стр 78

Действительно, закон распределения (Генри) справедлив для
идеальных условий, при которых газ растворяется в чистой воде и
не вступает в ней в химические взаимодействия.

А дальше автор пользуется формулой для закона Генри с поправками, которую ты видел раньше в моем изложении. Формула (3.22) на стр.88

Но и пожалуй самое интересное в свете нашего обсуждения стр. 38

В ряде отечественных работ (Шилова , Крейер,57,
Веретенников,68] дана
экспериментальная оценка содержания растворенной углекислоты
в почвенных водах, достигающая 150-300 мг/л, и показано, что в
условиях сезонного обводнения почвы значительная доля
продуцируемого внутри почвы СО2 поступает в раствор, а не в атмосферу

Вот Владимир тебе и ответ откуда у меня получилось 15 процентов.

Это на болотах 15% получается, мы там виноград и огород не выращиваем Стр.287

16. Веретенников А.В. О содержании углекислого газа в почвенной воде заболоченных лесов Архангельской области.
// Почвоведение,1968, №10. С.88-94.

Не забывай о том, что корням растений нужен не углекислый газ, а кислород (аэрация почвы) Cтр.33:

Считается, что для большинства растительных
культур симптомы кислородного голодания и газовой
интоксикации корневых систем возникают при концентрациях O2
ниже 17-15% и CO2 более 3-4% от объема почвенного воздуха
[Campbell, 85, Смагин и др., 99].

biocenosis писал(а):Это на болотах 15% получается, мы там виноград и огород не выращиваем

Радует уже то , что ты не стал записывать Смагина в лжеученные . Я вообще думал , что ты пойдёшь по такому пути.
Что касается болот , как я понял там речь не про болота , а заболоченные леса , это разные вещи . Если там растут деревья , то значит и всё остальное будет расти хорошо.
Отмечу также, что Смагин ссылается на разных авторов. Ты упомянул одного.
Ну и наконец не важно насколько там леса заболоченные .
Важно то , что в данном случае не соблюдается табличная константа Генри , которая как указывает Смагин работает лишь для условий дистиллированной воды . Причём выше я привёл отрывок , где он пишет про превышение табличных значений растворения СО2 в воде в почвенных водах аж в 50 раз ! Разумеется ты об этом умолчал.
Само собой, что 16 % СО2 в почвенной воде это значение , приближенное к максимуму, никто с этим не спорит. Важно однако , что в реальных условиях растворимость СО2 как в поверхностных водах , так и в почвенных значительно превышает табличные константы. Вот в чём соль.
Причины такого положения дел указаны.
Вообще же сам закон Генри- Дальтона , как таковой , существует для понимания общих принципов растворения газов в воде , работает он применительно к идеальным условиям.
Постоянные Генри , это уже более практически применимые величины , так как кроме непосредственно постулата самого закона Генри-Дальтона , эти постоянные учитывают ещё дополнительно коэффициент растворимости газов в воде . Однако , применительно к СО2 и эти константы работают только в условиях растворения в дистиллированной воде . Реальные процессы растворения в природных водах СО2 и эти константы корректно описать не могут . Так как необходимо учитывать дополнительные факторы. О всём этом и этих факторов много писали в этой теме и очень подробно расписал Смагин. Я привёл только несколько отрывков . Можно привести намного больше , о тех же показателях общего содержания СО2 в почве , которые выкладывал Владимир (Волгоград ) и не только он , Владимир писал это для того , чтобы показать , как мало в почве СО2. Так вот, Смагин пишет , что эти данные далеки от реальности , так как эти расчёты основаны на общих законах . С учётом всех факторов растворимости СО2 в воде данные показатели необходимо увеличивать раз в пять. Много ещё чего пишет Смагин , почему я и думал , что ты немедленно зачислишь его в лжеученные . У Вас ведь все , кто пишет не лозунгами а-ля воздушное питание , а реальными измерениями и рассуждениями , немедленно объявляется персоной не имеющей к науке никакого отношения.

Считается, что для большинства растительных
культур симптомы кислородного голодания и газовой
интоксикации корневых систем возникают при концентрациях O2
ниже 17-15% и CO2 более 3-4% от объема почвенного воздуха
[Campbell, 85, Смагин и др., 99].

А при чём тут концентрация в почвенном воздухе ? Как говорится снова да ладом. Концентрация СО2 в почвенном воздухе и не будет выше 3-4 % . В почвенной воде же как было показано концентрация СО2 будет больше в разы.

dmitr писал(а):Важно то , что в данном случае не соблюдается табличная константа Генри , которая как указывает Смагин работает лишь для условий дистиллированной воды . Причём выше я привёл отрывок , где он пишет про превышение табличных значений растворения СО2 в воде в почвенных водах аж в 50 раз ! Разумеется ты об этом умолчал.

Разумеется, не умолчал, просто ты поначалу не стал вникать в элементрарную формулу для поправок к постоянной Генри. Вот, что у меня было написано здесь:

Видно, что исправленная константа Генри содержит 2 дополнительных слагаемых.
При pH < 5 обе поправки пренебрежимо малы и их не нужно учитывать.
При pH < 8 нужно учитывать только первую поправку.
При pH выше 8 учитываются обе поправки.

Внесение поправок на неидеальность раствора очень простое, как ты мог убедиться. Так что закон Генри-Дальтона к почвенному раствору, и к морской воде, и к пасоке растений широко применяется на практике.

С учётом всех факторов растворимости СО2 в воде данные показатели необходимо увеличивать раз в пять.

Нужно брать конкретные данные по почве и использовать поправочную формулу для эффективной постоянной Генри, которая приведена у меня или у Смагина, формулы совпадают.

У Вас ведь все , кто пишет не лозунгами а-ля воздушное питание , а реальными измерениями и рассуждениями , немедленно объявляется персоной не имеющей к науке никакого отношения.

Не знаю, куда ты меня зачислил, органику регулярно в почву вношу, в этом сезоне червей больше, так как осенью много еды им оставил
Всегда пытаюсь разобраться в числах, которые приводятся в научных публикациях и учебниках. Для надежности сопоставляю данные из разных источников, если есть возможность. У меня 4 учебника по физиологии растений на русском языке и 2 на английском, открываю их все. В учебном пособии Смагина довольно много интересных фактических данных по почве, есть ссылки как на отечественные публикации, так и на зарубежные,
спасибо за полезную ссылку

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжаем рассмотрение механизмов корневого усвоения СО2 .
В предыдущих сообщениях мной было приведено достаточно информации и ссылок , доказывающих , что реальные концентрации СО2 в природных водах "несоизмеримо" больше табличных величин .
Так в частности согласно табличных констант процентное содержание СО2 в воздухе и воде контактирующей с данным воздухом должно быть примерно одинаково . Что же на самом деле ?
На самом деле всё с точностью до наоборот.
Так концентрация СО2 в атмосфере 0.04 % , что позволяет предположить , аналогичную концентрацию и в воде , на практике среднее содержание СО2 в природных водах около 0.5 % , что в десяток раз больше.
Аналогично и с почвенными водами согласно расчёта нашего академика на даче Владимира (по меткому выражению Кузьмича) содержание СО2 в почвенных водах должно быть в районе 1 % . На практике же, как мы видели, оно доходит до 16 %! И интуитивно полагаю (возьмём фразу на вооружение ) , что это далеко не предел.
Таким образом учитывая , что корневые волоски обволакивает именно почвенная вода , вроде бы однозначно ясно в какую сторону пойдёт простая диффузия.
Но , я ведь написал , что дам фору сторонникам воздушного питания . Я своё слово держу. Раз сказал , что буду брать в расчёт содержание СО2 исходя из расчётов сторонников воздушного питания , то так тому и быть.
Раз написал Владимир , что в почвенной воде 1 % СО2 , то из этого и будем делать далее расчёты.

Итак возвратимся к механизму корневого всасывания СО2 .
И вспомним , что нам говорят сторонники воздушного питания , а по сути они повторяют постулаты официальной биологии.
Так вот , биологи декларируют тезис о том , что в корне концентрация СО2 выше , чем снаружи . Называется даже цифра в 6 %.
Давайте будем разбираться . Хотя собственно говоря и разбираться то тут особо не приходится , так как невооруженным глазом видно , что всё тут шито белыми нитками и крайне нелепо.
Ведь как известно в корне есть по крайней мере два принципиально различающие вида сосудов . Это ксилема и флоэма. Так где именно концентрация 6 %?
Как известно сосуды флоэмы по объёму намного меньше ксилемы , соответственно насытить их газом легче. Во корневую часть флоэмы пасока поступает практически через всё растение , где по ходу движения возможно обогащение СО2 от дыхания растения.
Не маловажный момент также скорость движения пасоки во флоэме , которая несоизмеримо меньше чем в ксилеме . Что также даёт возможность пасоке сильнее насыщаться газами , так движется она медленнее. Учитывая изложенное , очевидно , что концентрация в 6 % СО2 и более вполне возможна в корневой части флоэмы.
Совсем другое дело корневая часть сосудов ксилемы.
Объём ксилемы намного больше флоэмы , движется пасока в ней несравненно быстрее чем во флоэме.
Но самое главное , вода поступает в корневую часть ксилемы по крайней мере в большей части из почвы , при этом как уже говорилось проходя через корень данная вода очищается от газов , присутствующих в ней. Далее вода достаточно быстро начинает подниматься вверх .
Какая то часть СО2 в корневую часть ксилемы конечно перейдёт методом диффузии из флоэмы, какая то часть попадёт из почвы . Однако , при этом очевидно , что так быстро до высоких показателей вода насытиться СО2 не может .
Следовательно , сам по себе тезис о процентном содержании СО2 в корне , некорректен и беспредметен , если нет конкретной привязке к тому или иному виду сосудов.
То есть тезис о процентном содержании СО2 в корне это не более чем лозунг и информационно- научной ценности не имеет.
Как же происходит всос корневой системой СО2?
Как уже говорилось ранее вода всасывается в корень прежде всего за счёт осмоса . Проходя через аквапорины или мембрану клетки , она очищается от газов . В результате создаются условия для простой диффузии данных газов через корень , так как парциальное давление СО2 в практически дистиллированной воде внутри ксилемы корня оказывается несравненно меньше парциального давления СО2 снаружи корня.
Одновременно , начинается проникновение в корневую ксилему СО2 также методом диффузии из соседних сосудов флоэмы. Так происходит до того момента пока парциальное давление СО2 внутри ксилемы не уравнивается с парциальным давлением СО2 снаружи корня.
Однако , стоит новой порции очищенной воды поступить через корень внутрь ксилемы , как сражу же парциальное давление СО2 внутри ксилемы падает и новая порция СО2 методом простой диффузии поступает в ксилему снаружи.
Посмотрим на цифрах .
Возьмём за основу цифру от Владимира , 1 % СО2 концентрации в воде обволакивающей корень.
Как уже отмечалось ранее в любом растении в ксилеме существует давление значительно превышающее атмосферное . Как было установлено в данной теме причина создающая данное давления науке пока не известна. Также не вполне ясно является ли данное давление положительным или отрицательным . Однако сам факт давления не отрицает никто.
Предположим , что рассматриваемое нами растение не высокое и давление в его ксилеме всего раза в два выше атмосферного. Тогда согласно законам физики в ксилему из воды вокруг корня попадёт в два раза больше СО2 , то , что в нашем примере составит 2 %. Предположим , что ещё часть СО2 поступит из соседней флоэмы , перенасыщенной СО2 . И общий процент СО2 в корневой части ксилемы составит 3 % . Далее пасока двигаясь вверх будет обогащаться СО2 от дыхания клеток и к моменту подхода к листьям содержание СО2 в пасоке составит 4-6 процентов. Это конечно примерное представление о цифрах концентрации СО2 в ксилеме и механизмах насыщения сосудов СО2.
Вернёмся к флоэме , как уже предполагалось ранее в корневых сосудах флоэмы СО2 находиться в избыточной концентрации в силу ранее указанных причин. Соответственно часть этого избыточного СО2 путём диффузии переходит в ксилему и далее вновь вовлекается в процесс фотосинтеза , а та часть СО2 которая не успевает диффундировать в ксилему соответственно диффундирует через корень в воду , обволакивающую корневые волоски , давая одновременно повод к тем самым спекуляциям о том , что якобы СО2 движется исключительно из корня. . В результате высокая концентрация СО2 вокруг корневых волосков поднимается ещё выше за счёт СО2 диффундирующего из сосудов флоэмы. А значит ещё сильнее начинается диффузия СО2 в сосуды ксилемы. Так по сути замыкается круг движения СО2 в растении .
Это касательно дневной фазы.
Ещё раз обращаю внимание , что основу расчётов мною взята концентрация СО2 в почвенных водах согласно расчёта Владимира , что явно занижено в разы по отношению к реальной концентрации. И даже с такой заниженной концентрацией все расчёты работают.

Продолжение следует.

Как видим совместными трудами лиц участвующих в теме мы всё более получаем ясность в вопросах корневого поглощения СО2 .
Так в частности не остался без ответа и неоднократный вопрос Евгения о способах усвоения корневого СО2 и соответствующих органах , всё это было подробно показано и пояснено .
Теперь у читателя данной темы будет чёткое и ясное понимание реальных процессов физиологии растений , взамен мифических историй от официальной науки.
Что позволит им более осмысленно применять различные агроприёмы , понимая реальный механизм питания СО2 растений.
Всем форумчанам удачных выходных !

dmitr писал(а):Теперь у читателя данной темы будет чёткое и ясное понимание реальных процессов физиологии растений , взамен мифических историй от официальной науки.

Мифической является придуманная теория, которая не описывает хорошо известные экспериментальные факты.
Вот к такому классу и относятся изложенные выше представления, к сожалению.
Обратимся к учебному пособию Смагин А.В. Газовая фаза почв. – М.: Изд-во МГУ, 2005. – 301 с. ISBN 5-211-05077-0; на стр.37

Среди компонентов, принимающих участие в почвенном дыхании,
как уже отмечалось, максимальное значение имеют
микроорганизмы, тогда как на долю корней приходится около
трети от общего потока СО2 из почвы [Coleman, 73, Кобак, 88,
Дыхание почвы, 93]. Однако эта среднестатистическая пропорция
выполняется далеко не всегда. Например, по данным [Кузяков,
2000], полученным с помощью изотопных меток, доля корневого
дыхания может быть существенно выше (40-60% и более).

Причину, почему корни выделяют СО2 в почву, в настоящее время удалось установить в результате научных исследований.

Владимир Демидкин писал(а):

Валерий Каревский писал(а):Неужели более-менее работоспособные гипотезы должны выдавать люди, далёкие от биологии, дилетанты навроде меня,

Во-первых не очень скромно сравнивать себя с Циолковским.
Во-вторых все-таки верное сравнение.По большому счету взгляды Циолковского так и остались дилетантскими,ненамного ушедшими от любительских.Если не так - приведите хотя бы одну его прорывную теорию до которой не додумались профессионалы.

Я уже сравнил себя с дураком и дилетантом назвал, куда ещё скромнее, не знаю. Хотя боевые ракеты в русской армии применялись уже в 1904-1905 гг., по большому счёту, профессионалов в этом деле тогда не было. Пока не осуществилась его теория, кстати, довольно подробно прописанная, обитаемых межпланетных сообщений на тот же Марс, или далее.

Добавлено спустя 31 минуту 21 секунду:

Fatter писал(а):

Поскольку на веточностволовый фотосинтез необходим СО2, то из листьев он против сил гравитации поступать не может, как более лёгкое соединение, чем ксилемная жидкость.

Валерий, так вы написали ранее. Теперь пишите

При описании эрлифтного процесса в деревьях весной я как раз описывал действие веточностволового фотосинтеза. Об этом я уже раза три повторил, а вы только сейчас нашли ссылку. А теперь дайте механизм снабжения этого веточностволового фотосинтеза СО2 с помощью листового аппарата против сил гравитации.

Валерий, вы вероятно запутались. Если СО2 «более легкое соединение», то судя по картинке, он с удовольствием поднимется к веткам, ибо листья внизу.

Но при этом вы остаётесь абсолютно уверенным в правоте своих ошибочных предположений.

Евгений, очевидно, понял абсурдность своей ссылки по данному вопросу

Вы смело генерируете идеи, и это хорошо. Но идеи без грамотного научно- обоснованного и подтвержденного в практике опыта, -это всего лишь предположения.
Любой исследователь обязан относиться критически к своим опытам в гораздо большей степени, чем кто -либо другой. Вы же полностью отвергаете всякие измерения, и любые аргументы против ваших гипотез.
Вы пишите про опыты с пшеницей. Если бы вы провели опыт правильно с анализом почв и листовой диагностикой, то вы бы увидели картину совершенно далёкую от ваших предположений.
Что касается «эрлифта», здесь уже приведено около десятка аргументов против этой вашей ничем не подкрепленной гипотезы. И вы это не опровергли. Да и этот ваш «веточностволовой» фотосинтез –это чуть менее 5% общего фотосинтеза. То есть величина , которой можно пренебречь

Чечевичные устьица работают только на выхлоп.

Валерий, можно делать и более смелые предположения. Только желательно их обосновывать- то есть приведите схему клапанов обеспечивающих односторонний газообмен.
Валерий, вы пишите про Циолковского, и забываете о том, что он получил при жизни мировое признание. Поэтому то, что думал о нём какой-нибудь полицмейстер это не существенно.
Вы лучше вспомните Ломоносова М.В. , вот что он писал
«Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.»
Вот и поставьте опыт как Ломоносов, который всегда подходил очень тщательно к постановке опытов, сам мастерил инструменты, оборудование и готовил реактивы. Важнейшие открытия Ломоносова касаются физики, химии и астрономии. Эти великие достижения превзошли научные труды западноевропейских ученых на целые десятилетия.

Плакучая форма древесной растительности может частично снабжать СО2 веточный фотосинтез с помощью листьев, также приём отгибания плодовых деревьев на плодоношение. В местах отгиба при этом отрастают волчки, поскольку там очень хорошее питание, в том числе СО2.
Для проведения опытов с затратой значительных материальных средств, я этих собственных значительных средств не имею. По работе, с выделением значительных материальных средств на проектирование и изготовление в металле необходимого оборудование, такие суммы выделяются. Но это работа.
Евгений, не могли бы вы систематизированно привести " около десятка аргументов" против гипотезы эрлифта, на которые я не ответил.
Почитать про чечевичные устьица и герметичность корового слоя вы можете и сами.
Про Циолковского ничего я не забываю, как, в прочем, и про Ломоносова, но каждому своё.

Валерий Каревский писал(а):Плакучая форма древесной растительности может частично снабжать СО2 веточный фотосинтез с помощью листьев, также приём отгибания плодовых деревьев на плодоношение. В местах отгиба при этом отрастают волчки, поскольку там очень хорошее питание, в том числе СО2.

Ребята,вы что нибудь про АУКСИНЫ и ЦИТОКИНИНЫ читали ..... "Физиология растений" - И.П.Ермаков (стр.434 - 445, физиологические эффекты ауксинов и цитокининов)

Филиппов Олег писал(а):

Валерий Каревский писал(а):В прошлом 2015 году Россия, наконец, обошла США в экспортных поставках продовольственной пшеницы. Впереди только Канада. Доходы Росси от зернового экспорта уже сравнялись с доходами от продажи вооружений.

Валерий,вот реальная картина с зерновыми.

bdsx4U47lKw.jpg

-jq9LG2bnZ0.jpg

QitpklXTQ4g.jpg

Валерий,а вот сколько стало скотины ....

QSSfPsJX4oI.jpg

Просто перевели коровок своих,и едим чужое мясо за нефтедоллары.
А зерно здесь никаким боком ....

Ну что можно сказать по графикам?
В СССР Российская Федерация собирала больше пшеницы, чем сейчас. Но экспорта не было, был импорт. Наш экспорт сейчас-это высокобелковая продовольственная пшеница. В СССР РФ импортировала фуражную пшеницу. Нам кормить скот продовольственной пшеницей как-то не резон, так как выгоднее продать на экспорт. А вот сборов фуражного зерна не хватает, чтобы полностью закрыть мясной экспорт. Так что баш на баш.