ФОРУМ ВИНОГРАД

biocenosis писал(а):Небольшие отклонения для наших простых численных оценок несущественны.

Ваши простые оценки имеют мало отношения к сложным, динамическим процессам.

Miсhailа писал(а): Ваши простые оценки имеют мало отношения к сложным, динамическим процессам.

Без чисел все природные процессы кажутся сложными и непознаваемыми в своем многообразии, все связано со всем.
Такой подход тоже возможен
В научной литературе исходят из другого принципа.

Не надо вестись, Михаил, на закон Генри- Дальтона , а то Владимир вновь раскрутит нас на дискуссию по поводу данного закона страниц эдак на десять . А когда уже всем станет всё ясно , опять спросит - а при чём тут кислород ? У него ведь совсем совсем другие свойства Лично я на это больше не поведусь. И тебе не советую .

Продолжение предыдущего сообщения.

Итак , уважаемые коллеги , в предыдущем сообщении я показал , что природные воды принципиально отличаются от стерильных вод по концентрации в них СО2 . Так в частности было показано с соответствующими ссылками , что поверхностные воды в среднем имеют процентное содержание СО2 более 1 %. В то время , как дистиллированная вода имеет концентрацию СО2 чуть не в сотню раз меньше , поскольку в случае с дистиллированной водой СО2 попадает в воду исключительно за счёт абсорбции атмосферного СО2 с низким содержанием данного газа .
Само собой, что почвенные воды имеют концентрацию СО2 намного большую в силу того , что к факторам насыщения воды СО2, характерных для поверхности , в условиях почвы добавляется ещё стократно увеличенное парциальное давление СО2.
Вот вам пожалуйста и те же 10 или 15 % СО2о о которых с недоумением спрашивал Владимир.
Однако простые расчёты тут не помогут . Рассчитать наслоение увеличенного почвенного парциального давления на такие факторы как сдвиг карбонатной системы почвы в сторону образования СО2 с одной стороны и деятельность микроорганизмов с другой стороны я конечно не смогу. Данных же по практическим измерением концентрации СО2 в жидкости корневых волосков (или из аналогичных условий) у меня пока нет.
Поэтому ... пока нет данных ...в очередной раз дадим фору сторонникам воздушной теории . Примем за основу рассуждений их расчёты по дистиллированной воде. Просто для создания рабочей схемы всасывания корнем СО2.
Итак Владимир утвердил следующее :

Концентрация СО2 0.5 мл на литр в воде получается при 0.03% в воздухе (старое значение).
При увеличении концентрации СО2 в 100 раз в воздухе получим 3%, в воде при этом будет 5% При концентрации в 1% в почвенном воздухе в почвенном растворе будет 1.74 % при температуре t=0 С.
Однако, как известно, корни растений не функционируют при столь низкой температуре 0 градусов по Цельсию.
Возьмем +15 °С температуру почвы, в этом случае растворимость СО2 в воде упадет, и концентрация СО2 в воде будет такой, как и в воздухе 1%.

Итак при нуле градусов концентрация СО2 в воде почти в два раза выше чем в окружающем воду воздухе ( 5% и 3 % соответственно ) . Серьёзная разница.
При 15 градусах эти показатели уравниваются.
Отметим , для начала , что корни винограда в нашей полосе растут преимущественно в слое почвы с температурой менее 15 градусов . Следовательно , там разница в концентрации всё же будет . Раза в полтора. Однако и это непринципиально .

Пойдём далее . За основу примем цифру концентрации СО2 в почвенной воде в 1 процент. Как я и сказал фора сторонникам воздушной теории .
Итак что же мешает СО2 , находящемся в жидкости обволакивающей корневые волоски , пойти в корень путём простой диффузии ?
Сторонники воздушной теории говорят нам - в ксилеме концентрация СО2 6 % , следовательно градиент концентрации из корня в почву а не наоборот.
Так ли это ?
Опять таки , вскользь для начала отметим , что согласно переведённой и выложенной Владимиром (Волгоград ) статьёй про поведение СО2 в ксилеме , концентрация СО2 увеличивается кверху и уменьшается книзу к корням.
Следовательно , в корневой части ксилемы 6 % быть не может никак.
Об это нам свидетельствует передовая западная наука.
В корневой части ксилемных сосудов концентрация СО2 минимальна и лишь по мере подъёма она увеличивается за счёт СО2 от дыхания клеток.
Теперь разберёмся с самой корневой частью ксилемы . Откуда туда поступает вода?
Конечно из почвы .
А как именно поступает ? Методом осмоса через мембрану клеток по симпласту или через аквапорины .
А я ведь не случайно задал тот второй вопрос про мембраны и метод движения СО2 .
В результате процессов осмоса через аквапорины и мембраны клеток в корень поступает в основной части практически дистиллированная вода . Именно это и есть процесс осмоса через квази-непроницаемую мембрану. Как известно именно так работают аквапорины. Они пропускают воду , но не пропускают иные молекулы , по размеру превышающие размер молекулы воды.
Следовательно , на выходе через все препятствия в сосуды ксилемы попадает чистая вода с минимальным парциальным давлением газов . То есть попросту говоря вола очищенная от газов.
Что получается ? Внутри корня -вода практически с нулевым содержанием газов а снаружи корня вода с большим парциальным давлением. Улавливаете что происходит далее ?
Естественно газы попадают туда под действием градиента концентрации путём простой диффузии , а минералы путём диффузии с затратами энергии . Процесс диффузии СО2 внутрь корня продолжается до тех пор пока концентрация СО2 внутри ксилемы не придёт в соответствие с концентрацией СО2 в жидкости обволакивающей корень. Однако, поскольку внутри ксилемы , как мы ранее уже отмечали, существует повышенное давление давление пропорционально увеличивается и концентрация СО2 в ксилеме , то есть в ксилему попадёт СО2 больше , чем снаружи корня где давление нормальное.
Таким образом , концентрация СО2 в корневой части ксилемы фактически зеркально отображает , концентрацию СО2 в жидкости , обволакивающей корневые волоски , с учётом увеличения пропорционально увеличению давления в ксилеме.
К примеру , если снаружи 2% СО2 , а в ксилеме давление 2 атм , то в корневой части ксилемы будет концентрация СО2 4 %.
Дальнейшее движение СО2 по ксилеме уже никак не связано с диффузией. Тут понуждающими факторами являются ток ксилемного сока а также возможно так называемый квази-эрлифтный процесс поднятия молекул СО2 вверх за счёт сил гравитации.
По ходу движения пасока обогащается дополнительным СО2 от дыхания клеток и концентрация СО2 ещё более увеличивается.
При этом вышеуказанные процессы принципиально не исключают возможность концентрации в корневой части сосудов флоэмы СО2 более количества наружной концентрации и как следствие выделения их флоэмой даже одновременно с засасыванием в ксилему.
Продолжение следует.

biocenosis писал(а):Для тех, кто интересуется последними достижениями науки появился небольшой обзор 2016 года по предмету, рассматриваемому в теме:
Поток СО2 в ксилеме корней : важная, но неучитываемая компонента корневого дыхания.
J Bloemen, R.O.Teskey, M.A.McGuire, D.P.Aubrey, K.Steppe /
Root xylem CO2 flux: an important but unaccounted-for component of root respiration.// Trees, 2016, V. 30, № 2, p 343-352.
Ссылка для скачивания статьи в формате *.pdf

Если в ксилеме поток СО2, то всё, непрерывности струи пасоки не будет. Она разорвётся. Особенно ночью, когда концентрация СО2 в ксилеме из-за ночного дыхания возрастает, и он выделяется в почву.

Добавлено спустя 34 минуты 26 секунд:

Fatter писал(а):

Филиппов Олег писал(а):Ваша листовая подкормка - это осмос или диффузия ...

Олег, листовое питание придумали лет двести назад, вроде французы. Так что, оно не наше. Но до сих пор никто ещё не смог раскрыть весь потенциал этого мощного инструмента агротехники.
Вообще, вот так видят листовое поглощение авторы удобрений для некорневых подкормок.

Но там есть и другие механизмы поступления в лист, например аминокислоты прилипателя являются органическими носителями питательных веществ.

Так и представляю, как два могучих мужика двуручной пилой пилят весной вначале толстый ствол 50-метрового дерева

Валерий, если живое дерево спилите, то колоть поленья зимой очень легко. Замерзшая влага этому способствует. А если бросите в печь-из любимой вами ксилемы потечет вода. А вы считаете, что все деревья зимой сухие.

Например, в опытах с яблоней было обнаружено, что взрослое дерево яблони зимой теряет ежедневно порядка 250-300 г воды.

Ссылка
Поэтому, весной пока нет листьев, растения также транспирируют, хотя и в меньшем количестве. Но и приток, соответственно меньше. Эти процессы согласованы.

При этом сколько растению СО2 ни подавай, хоть через листья, хоть через корни, всё мало.

Абсолютно не так. Олег справедливо указал на зависимость фотосинтеза от множества факторов.
Но я опять возвращаюсь к теме ствола. Про листья и корни мы тут исписали сотни страниц. А про ствол забыли. А ведь он внутри содержит немало СО2, и также участвует в фотосинтезе.

Нелистовые органы древесных видов отличаются от листьев большой долей гетеротрофных тканей. Поэтому в этих органах интенсивность дыхания превосходит интенсивность фотосинтеза (Dickmann, Kozlowski, 1970; Kriedemann, Buttrose, 1971). Эти авторы утверждают, что основная функция нелистовых органов состоит более всего в реассимиляции внутритканевой СО2. Подсчитано, что у сосны макростробилы способны реассимилировать 31 %, стебли побегов и кора ствола - 40-90 % углекислоты, образуемой в процессе их дыхания (Забуга, Забуга, 1981; Linder, Troeng, 1981). В коре ствола осины нетто-ассимиляция достигает 30-50% (Kharouk et.al., 1997), у ветвей тополя - 16-28 % (Foot, Shaedle, 1976) от нетто-ассимиляции листьев. В то же время измерения, проведенные с применением радиоактивного углерода, показали возможность фотоассимиляции нелистовыми органами и экзогенной углекислоты .

Ссылка
Ещё раз отметим

Все надземные органы хвойного растения имеют хлорофиллсодержащую паренхиму, которая способна ассимилировать углекислоту.

При описании эрлифтного процесса в деревьях весной я как раз описывал действие веточностволового фотосинтеза. Об этом я уже раза три повторил, а вы только сейчас нашли ссылку. А теперь дайте механизм снабжения этого веточностволового фотосинтеза СО2 с помощью листового аппарата против сил гравитации.
То, что под корой веток и ствола находится зелёный слой клеток, способных к фотосинтезу, я так же писал. Кроме того, отмечал, что паренхимные клетки, окружающие ксилему, имеют островки зелёных клеток, способных к фотосинтезу. Снабжение углекислым газом снизу-это более естественный процесс, чем снабжение сверху. Длина элементарных частей сосудов ксилемы составляет от 1 до 4 мм. Поры в ксилеме располагаются по высоте с определённым шагом и предназначены для подачи воды в межклеточное пространство паренхимы. Для подачи СО2 к подкоровому зелёному слою, а также к зелёным островкам паренхимы из ксилемы служат радиальные лучи - сосуды, которые имеют небольшой угол от горизонтали вверх. Чечевичные устьица работают только на выхлоп. Кора имеет восковидное покрытие и не проницаема для газов.

dmitr писал(а): при концентрации СО2 в почвенной атмосфере в 3 % концентрация СО2 в жидкости , обволакивающей корень составит уже около 50 %.

Дмитрий, ваши рассуждения ошибочны. Вы придумываете гипотезы. В живой природе всё не так. Вот посмотрите.

Варьирование содержания углекислого газа в автоморфных почвах обычно не выходит за рамки диапазона 0,033,0%(5-50г/м3) от общего объема почвы. По данным [Bridjes, Batjes, 96]средняя концентрация СО2почвенноговоздуха составляет около 0,25%, что 7-8 раз превышает аналогичный показатель для атмосферы.

(Смагин А.В. Газовая фаза почв. 2006г.)
То есть, не 3%, а 0, 25%.

А значит в воде концентрация СО2 в 25 раз выше чем в атмосфере.

Снова заблуждение

Еще одно важное замечание касается равновесных концентраций СО2 в газовой и жидкой фазах почвы. Так как растворимость диоксида углерода в естественном диапазоне варьирования температур почвы близка к единице (табл. 11),концентрации газа в обеих фазах должны быть соизмеримыми, а в пределе - почти одинаковыми.

То есть , получается, что жидкая и газообразная фазы находятся в равновесии. А вы нам даёте концентрации различающиеся в пятьдесят раз.
Это от того , что у вас нет данных практических измерений и вы фантазируете. На самом деле ученые провели измерения

Концентрация СО2 закономерно увеличивается с глубиной почвы и наибольшие величины (0,15–0,30%) наблюдаются на отметках 50–100см. Почвы автоморфны,и хорошо аэрируются благодаря легкому гранулометрическому составу, поэтому на протяжении всего года содержание СО2 в газовой фазе не превышает десятых процента.

Ну вот вам и результат- в газовой фазе СО2 это десятые процента, а жидкая фаза также стремясь к равновесному состоянию, находится в близких значениях. Что очень хорошо согласуется с результатами исследований многих авторов.
Да вот посмотрите на графиках.

Так что не пугайте нас пятидесятипроцентным содержанием СО2. Этого нет. Да это и не нужно. Корни не потребляют СО2. Никто ещё не придумал им для этого специальных «поглотителей». А поступление с током воды очень мало(около 4%). Ещё раз взгляните на графики и всё поймете.

Итак, на мои три вопроса Евгению и Кузьмичу, ответ на первый вопрос молниеносно пришёл от Евгения. Но не в масть. Вместо ответа по классическому заполнению весной пустой ксилемы высоких деревьев, была дана ссылка по определению корневого давления одного цветочного бальзаминного растения, а также подсолнечника и фасоли. После моей иронии относительно спиливания многолетних, толстенных и высоких бальзаминных, подсолнечниковых и фасолиевых деревьев, Евгений, очевидно, понял абсурдность своей ссылки по данному вопросу и выдал ещё одну. Ну здесь хотя бы рассматривается, с какими жестокими условиями приходится сталкиваться деревьям зимой при сильных морозах, когда вода в клетках может замёрзнуть и кристаллы льда уничтожат её структурные составляющие. Рассказывается про паренхимные полости, заполненные влагой и запасными соединениями с СО2 и О2, которые могут препятствовать образованию льда. И это всё правильно. Но механизма заполнения пустой ксилемы весной как не было так и нет. Можно сколько угодно иронизировать про дрова, которые легко колются на морозе, но вода в таких дровах зимой находится в паренхиме, а не в ксилеме и флоэме. Ответа на остальные два вопроса нет ни от Евгения, ни от Кузьмича.
Кузьмич, этой весной развитие пшеничных растений на моих делянках великолепное. Никакого угнетения от высоких доз мягкой и грубой органики с их превращением в СО2 не ощущается. Даже наоборот, высота моих растений где-то в 1,5 - 2 раза превосходит полевые растения. Очевидно, и сроки вегетации у меня опережающие. Причём, где глубина обработки земли составляет 1,5 штыка лопаты, развитие растений лучше, чем при глубине обработки в штык. Ваш график с ячменём и горохом (кстати, угнетения гороха тоже не ощущается) - это замаскированная дезинформация иностранных исследователей. Зачем нужно продувать СО2 через раствор с корневой системой данных растений постоянно день и ночь? Только для того, чтобы их задушить. Думают, опыт есть опыт, авось не будут вчитываться, посмотрят график и не будут связываться с почвенным СО2. Ведь он так "вреден".
Вот уже несколько лет в мире идёт необъявленная "пшеничная война". В прошлом 2015 году Россия, наконец, обошла США в экспортных поставках продовольственной пшеницы. Впереди только Канада. Доходы Росси от зернового экспорта уже сравнялись с доходами от продажи вооружений. Таких людей как Сандухадзе Баграт Исменович, нужно считать национальным достоянием России и назначить охрану. Уверен, что в этом году у него будет рекорд в 150 ц/га. В "Снегирях" в прошлом году при споре двух хозяйствующих субъектов (один иностранный) было скошено поле уникальных пшеничноэлимусных гибридов. Что такое элимус? Это многолетний злак, в колосе которого до 700 зёрен. В лучших иностранных сортах пшеницы в колосе 60 - 80 зёрен. У Сандухадзе не на лучших землях до 60. Если у пшничноэлимусных гибридов в колосе было хотя бы 200 зёрен, представляю, какая была бы урожайность.

Неужели более-менее работоспособные гипотезы должны выдавать люди, далёкие от биологии, дилетанты навроде меня, который не знал, чем осмос отличается от диффузии, что RUBISCO жёстко закреплён в строме хлоропластов и не может быть носителем СО2 и О2? По образному выражению В.М.Шукшина, такие "чудики", можно сказать, придурки, хотя какие придурки, придурки находятся при дураках, поэтому можно сказать дураки, почему-то должны делать работу профессиональных биологов.
Вспоминается К.Э.Циолковский, которого, несмотря на всё уважение к учительству, калужский обыватель считал городским сумасшедшим из-за увлечённости космонавтикой. Представляю, где космос, и где калужский обыватель. А ведь девушка сына К.Э. отказалась выходить за него замуж из-за этого. И после крупного разговора с глухим отцом, сын его застрелился.

Валерий Каревский писал(а):Неужели более-менее работоспособные гипотезы должны выдавать люди, далёкие от биологии, дилетанты навроде меня,

Во-первых не очень скромно сравнивать себя с Циолковским.
Во-вторых все-таки верное сравнение.По большому счету взгляды Циолковского так и остались дилетантскими,ненамного ушедшими от любительских.Если не так - приведите хотя бы одну его прорывную теорию до которой не додумались профессионалы.

Поскольку на веточностволовый фотосинтез необходим СО2, то из листьев он против сил гравитации поступать не может, как более лёгкое соединение, чем ксилемная жидкость.

Валерий, так вы написали ранее. Теперь пишите

При описании эрлифтного процесса в деревьях весной я как раз описывал действие веточностволового фотосинтеза. Об этом я уже раза три повторил, а вы только сейчас нашли ссылку. А теперь дайте механизм снабжения этого веточностволового фотосинтеза СО2 с помощью листового аппарата против сил гравитации.

Валерий, вы вероятно запутались. Если СО2 «более легкое соединение», то судя по картинке, он с удовольствием поднимется к веткам, ибо листья внизу.

Но при этом вы остаётесь абсолютно уверенным в правоте своих ошибочных предположений.

Евгений, очевидно, понял абсурдность своей ссылки по данному вопросу

Вы смело генерируете идеи, и это хорошо. Но идеи без грамотного научно- обоснованного и подтвержденного в практике опыта, -это всего лишь предположения.
Любой исследователь обязан относиться критически к своим опытам в гораздо большей степени, чем кто -либо другой. Вы же полностью отвергаете всякие измерения, и любые аргументы против ваших гипотез.
Вы пишите про опыты с пшеницей. Если бы вы провели опыт правильно с анализом почв и листовой диагностикой, то вы бы увидели картину совершенно далёкую от ваших предположений.
Что касается «эрлифта», здесь уже приведено около десятка аргументов против этой вашей ничем не подкрепленной гипотезы. И вы это не опровергли. Да и этот ваш «веточностволовой» фотосинтез –это чуть менее 5% общего фотосинтеза. То есть величина , которой можно пренебречь

Чечевичные устьица работают только на выхлоп.

Валерий, можно делать и более смелые предположения. Только желательно их обосновывать- то есть приведите схему клапанов обеспечивающих односторонний газообмен.
Валерий, вы пишите про Циолковского, и забываете о том, что он получил при жизни мировое признание. Поэтому то, что думал о нём какой-нибудь полицмейстер это не существенно.
Вы лучше вспомните Ломоносова М.В. , вот что он писал
«Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением.»
Вот и поставьте опыт как Ломоносов, который всегда подходил очень тщательно к постановке опытов, сам мастерил инструменты, оборудование и готовил реактивы. Важнейшие открытия Ломоносова касаются физики, химии и астрономии. Эти великие достижения превзошли научные труды западноевропейских ученых на целые десятилетия.

Валерий Каревский писал(а):В прошлом 2015 году Россия, наконец, обошла США в экспортных поставках продовольственной пшеницы. Впереди только Канада. Доходы Росси от зернового экспорта уже сравнялись с доходами от продажи вооружений.

Валерий,вот реальная картина с зерновыми.
Валерий,а вот сколько стало скотины .... Просто перевели коровок своих,и едим чужое мясо за нефтедоллары.
А зерно здесь никаким боком ....

Fatter писал(а):То есть , получается, что жидкая и газообразная фазы находятся в равновесии. А вы нам даёте концентрации различающиеся в пятьдесят раз.
.

Евгений , Вы отстали от жизни . Пятьдесят раз это были грубые прикидки , сейчас мы уже оперируем другими цифрами.
Следует отметить также , что в Ваших ссылках авторы высказывают более предположение , чем утверждают о чём то.

Валерий Каревский писал(а):Ваш график с ячменём и горохом (кстати, угнетения гороха тоже не ощущается) - это замаскированная дезинформация иностранных исследователей. Зачем нужно продувать СО2 через раствор с корневой системой данных растений постоянно день и ночь? Только для того, чтобы их задушить.

Ну вот наконец дали хорошую оценку подобным англоязычным статейкам , которые некоторые так любят выкладывать в теме.