ФОРУМ ВИНОГРАД

biocenosis писал(а):

dmitr писал(а):А это в свою очередь возможно только в том случае , если концентрация СО2 в корне меньше , чем снаружи. Против законов , Владимир на попрёшь.

Конечно, за счет диффузии (фасетированной или простой) СО2 в сосуды ксилемы корня пройти не может по той причине, что концентрация его там выше: в почве 1%, а в тканях растения 6%
Если повысить концентрацию в почве до 6% и выше, диффузия СО2 из корней в почву по понятным причинам прекратится и начнется отравление тканей избытком СО2. Об это писал Кузьмич. У гороха, например, порог токсичности по СО2 наступает гораздо раньше, при 1,5% СО2 в почве.

В тканях растения содержание СО2 выше 6%, а в почве 1% может быть только во время ночного дыхания. Днём повысить концентрацию СО2 выше 3% не позволят растения, которые всё время и постоянно будут его забирать для фотосинтеза, а также его выход в атмосферу.

Добавлено спустя 53 минуты 22 секунды:
В одном из постов, в разговоре о поступлении воздуха через устьица методом туннельного вентилирования, я говорил о способности устьиц изменять своё сечение для образования обратной тяги, т.е. их работы на впуск.
Так как я сооружаю на даче дымоход, то невольно обнаружил ещё один метод получения обратной тяги без изменения сечения. Это высота устьиц до прохождения паренхимной полости.
В прошлую субботу установил внутреннюю нержавеющую трубу в обрамление на общую высоту чуть больше 5 метров. Ещё одно метровое колено осталось неустановленным, т.к. не хватило моих двух рук. Зажёг щепки в садовой печке и обнаружил полное отсутствие нормальной тяги, а скорее наоборот. Дым шёл из печи в комнаты через все мыслимые и немыслимые щели. Так как я опаздывал на автобус, то быстро затушил печь, убрал дым проветриванием через все окна и двери. Всю ночь не спал, так как забыл проверить, не осталось ли тления от искр сварки, когда приваривал обрамления друг с другом на втором этаже. Также думал, что скажет жена, когда обнаружится полная несостоятельность в работе моего первого в жизни рассчитанного и изготовленного, пусть даже не до конца, дымохода.
На следующий день по приезду на место обнаружил, что дача цела. Подняв двухметровые трубы, попросил жену установить метровое колено. Таким образом, общая высота трубы стала чуть больше шести метров. Пока жена была занята на грядках, разжёг печь и обнаружил нормальную её работу с полным удалением дыма с помощью прямой тяги.

Валерий Каревский писал(а):На следующий день по приезду на место обнаружил, что дача цела. Подняв двухметровые трубы, попросил жену установить метровое колено. Таким образом, общая высота трубы стала чуть больше шести метров. Пока жена была занята на грядках, разжёг печь и обнаружил нормальную её работу с полным удалением дыма с помощью прямой тяги.

Валерий,вот внутренние сопротивления диффузии СО2 при фотосинтезе (Ф) ....

Ф = Со - Сi / Ra + Rs + Rm, где Со и Сi - концентрации СО2 в атмосфере и вблизи хлоропластов ( г СО2/см.куб.)
Ra - диффузионное сопротивление воздуха
Rs - диффузионное сопротивление устьиц
Rm - диффузионное сопротивление в мезофилле (клеточном растворе)

biocenosis писал(а):Концентрация СО2 в воде прямо пропорциональна парциальному давлению газа над раствором. Поэтому все равно какую величину сравнивать концентрацию СО2 в моль/литр или парциальное давление или объемную концентрацию. ".

Тебе Владимир , уже не раз сказали , что закон Генри-Дальтона применим только к ограниченному случаю , когда растворимость газов более менее одинаковая. Есть и иные ограничения на действие этого закона.
Привели тебе массу инфо , из которой следует , что концентрация СО2 в природной воде намного
превосходит концентрацию СО2 в воздухе.
Ты же в очередной раз пытаешься спорить с очевидным ссылаясь на свои околонаучные фантазии по мотивам законов диффузии газов.
Владимир , как я понимаю ты можешь спорить с очевидным до бесконечности , фантазия у тебя хорошая. Однако , мы этого делать не собираемся .
Вот тебе ссылка из студопедии. Там всё чётко и ясно.

Коэффициент растворимости, или абсорбции, кислорода при 0 °С равен 0,04898, таким образом, при нормальном содержании кислорода в атмосфере (210 мл О2 в 1 л воздуха), в 1 л воды окажется растворенным 210 мл·0,04898 = 10,29 мл О2.

Коэффициент абсорбции СО2 при температуре 0 °С равен 1,713. Значит, при условии нормального содержания газа в атмосфере (0,3 мл/л)и темпе­ратуре 0 °С в 1 лводы растворяется 0,514 млСО2.

Итак в атмосфере кислорода в 500 раз больше чем СО2 , а при всех стандартных условиях в воде кислорода больше чем СО2 всего в 20 раз. Как видишь разница концентрации в 25 раз .
Обрати внимание в студопедии говорится о растворении газов в нормальных условиях при нормальном атмосферном давлении и естественных концентрациях данных газов в атмосфере.
Также обрати внимание , что при научном подходе к определению количества газа , растворившегося в воде используют как показатель концентрации газа в атмосфере , так и показатель растворимости газа., который ты взял и почему то отбросил ссылаясь на своё собственное узкое толкование закона Генри-Дальтона.
Слишком великая растворимость СО2 в воде по отношению к иным атмосферным газам , чтобы в практических расчётах игнорировать данный коэффициент. Поэтому в данном случае закон Генри-Дальтона работает с изъятиями.
http://studopedia.ru/3_13323_rastvorennie-gazi.html

Данный вопрос считаю решённым . Тут нечего обсуждать , очевидно , что в природных водах СО2 намного более концентрирован чем в атмосфере . Владимир , не доводи дискуссию до полного абсурда. Не отнимай время и внимание форумчан изначально неверными доводами, основанными на элементарных ошибках в понимании законов.
Все твои последующие фантазии на тему закона Генри-Дальтона , я буду просто игнорировать , дабы не размывать тему и не загромождать её околонаучными фантазиями.
Поэтому ещё раз повторюсь все твои сравнения СО2 в почве и в пасоке ненаучны.
Используя формулу расчётов из студопедии можно подсчитать реальную концентрацию СО2 в жидкости , обволакивающей корневые волоски . Так при концентрации СО2 в почвенной атмосфере в 1 % , концентрация СО2 в жидкости вокруг корня составит около 12.5 % . А при концентрации СО2 в почвенной атмосфере в 3 % концентрация СО2 в жидкости , обволакивающей корень составит уже около 50 %. То есть концентрации СО2 в почвенной атмосфере в пределах 1-3 % сверхдостаточно для того , чтобы СО2 из почвы пошёл в корень методом простой диффузии по градиенту концентрации.

Не самотеком. Если скорость водного потока через мембрану превышает скорость растворения в воде газа, то он может успевать диффундировать через мебрану.
Это неравновесный процесс. В стационарном состоянии такого быть не может. Никаких цифр у меня нет, чисто умозрительная модель, можешь не принимать ее во внимание.

Насколько мне известно через мембраны клетки растворённые в воде газы проникают методом диффузии , а не с током воды.
По крайней мере я так считал . Может быть я и не прав , но тогда дай соответствующую ссылку.

dmitr писал(а):Владимир , как я понимаю ты можешь спорить с очевидным до бесконечности , фантазия у тебя хорошая. Однако , мы этого делать не собираемся .Вот тебе ссылка из студопедии. Там всё чётко и ясно.

Дмитрий, решил опровергнуть закон Генри-Дальтона
Напрасно, он действует для углекислого газа. Сейчас научу, как им пользоваться.
Берем из таблиц значение постоянной Генри для СО2 для двух температур: (1) t=0 С H(0)= 0.077 моль/(л*атм) (2) t=+25 C H(25)=0.032 моль/(л*атм)

Парциальное давление СО2 в атмосфере по старым данным 0.03% или 0.0003 атм. Найдем концентрацию СО2 в воде при +25 градусах по закону Генри-Дальтона
[CO2 при t=+25]=0.032 * 0.0003 = 0.0000096 моль/литр = 0.0000096*22.4 = 0.231 мл/литр
Аналогично находим концентрацию СО2 в воде при температуре 0 С
[CO2 при t=0] = 0.077 * 0.0003 = 0.0000231 моль/литр = 0.0000231*22.4 = 0.517 мл/литр
Смотри, практически совпало с твоим значением из студопедии 0.514 мл/литр

При +25 C в 2 раза меньше СО2 может раствориться в воде, чем при нуле, поэтому то и выделяются пузырьки газа из холодной воды на стенках бутылки в теплой атмосфере. Закон Генри-Дальтона в действии, однако...
Константа Генри зависит от природы газа, растворителя и температуры. Так для кислорода в воде константа Генри при +25 равна 0.0013 моль/(л*атм).

biocenosis писал(а):Берем из таблиц значение постоянной Генри для СО2 для двух температур: (1) t=0 С H(0)= 0.077 моль/(л*атм) (2) t=+25 C H(25)=0.032 моль/(л*атм)

Парциальное давление СО2 в атмосфере 0.03% или 0.0003 атм. Найдем концентрацию СО2 в воде при +25 градусах по закону Генри-Дальтона
[CO2 при t=+25]=0.032 * 0.0003 = 0.0000096 моль/литр = 0.0000096*22.4 = 0.231 мл/литр
Аналогично находим концентрацию СО2 в воде при температуре 0 С
[CO2 при t=0] = 0.077 * 0.0003 = 0.0000231 моль/литр = 0.0000231*22.4 = 0.517 мл/литр
Смотри, практически совпало с твоим значением из студопедии 0.514 мл/литр

При +25C в 2 раза меньше СО2 может раствориться в воде, чем при нуле, поэтому то и выделяются пузырьки газа из холодной воды на стенках бутылки в теплой атмосфере. Закон Генри-Дальтона в действии, однако...
Константа Генри зависит от природы газа, растворителя и температуры. Так для кислорода в воде константа Генри при +25 и давлении 1 атм равна 0.0013 моль/(л*атм).

Ну вот и хорошо , что совпало со значением из студопедии.
Значит по кислороду то же так же совпадёт , тем более , что это следует из значений из приведённой тобой константы Генри для СО2 и кислорода , 0.032 и 0.0013 моль/л.атм. соответственно. Разница очевидна. А значит в воде концентрация СО2 в 25 раз выше чем в атмосфере.
Очевидно , что константа Генри учитывает ту самую растворимость газов в воде , которые ты поначалу предлагал не учитывать .
Теперь , когда ты понял, что концентрация газов в жидкости зависит не только от их концентрации над жидкостью , но и их растворимостью, надеюсь ты переосмыслишь свои взгляды на диффузию СО2 в корне.
Но с этим , всё уже ясно и просто. Давай разберёмся со вторым вопросом . Который ты оставил без ответа .
Повторюсь, я считал, что через мембрану клетки газы проникают за счёт диффузии. В этом случае нет никакой разницы как идёт СО2 через мембрану клетки или через аквапорины . И в том и в другом случае понуждающая сила - диффузия.
Ты же утверждаешь , что через мембрану клетки СО2 идёт "с током воды" , то есть как бы попутно , как -- несёт по течению реки. Без понуждающей силы диффузии.
Обоснуй , приведи ссылки.

biocenosis писал(а):Дмитрий, решил опровергнуть закон Генри-Дальтона
Напрасно, он действует для углекислого газа.

Согласно закону Генри содержание газа воздушной смеси в воде пропорционально его доле в воздухе (парциальному давлению) и коэффициенту абсорбции. Воздух содержит до 0,04% СО2, что соответствует его концентрации до 0,4 мл/л. Коэффициент абсорбции СО2 водой=12,7. Тогда 1 литр воды может растворить 0,6 – 0,7 мл СО2 (мл, а не мг!). Для сравнения, его биологический антипод – кислород, при 20%-ном содержании в атмосфере и коэффициенте абсорбции 0,05 обладает растворимостью 7 мл/л. Сравнение коэффициентов абсорбции показывает, что при прочих равных растворимость СО2 значительно превышает растворимость кислорода. Попробуем разобраться, за что же такая несправедливость.

В отличие от кислорода и азота, углекислый газ - СО2, является не простым веществом, а химическим соединением – оксидом. Как и другие оксиды, он взаимодействует с водой с образованием гидратов оксидов и, как и у других неметаллов, его гидроксидом является кислота (угольная):
СО2+Н2О = Н2СО3.

В итоге большей относительной растворимостью углекислый газ обязан химическому связыванию его водой, чего не происходит ни с кислородом, ни с азотом.
Подробней см. http://www.aqualogo.ru/co2-1

Miсhailа писал(а):В итоге большей относительной растворимостью углекислый газ обязан химическому связыванию его водой, чего не происходит ни с кислородом, ни с азотом.

В итоге, кислород, азот и углекислый газ подчиняются закону Генри.
Если нужно учесть растворение СО2 в воде и диссоциацию, то можно воспользоваться следующим выражением для константы Генри

H = (1 + k1 / (10^(-pH)) + k1*k2 / (10^(-pH))^2),

где k1, k2 - известные постоянные диссоциации угольной кислоты, pH - показатель кислотности водного раствора.
Видно, что исправленная константа Генри содержит 2 дополнительных слагаемых.
При pH < 5 обе поправки пренебрежимо малы и их не нужно учитывать.
При pH < 8 нужно учитывать только первую поправку.
При pH выше 8 учитываются обе поправки.
Так, что с разной растворимостью CO2, O2, N2 в воде на самом деле никаких проблем не возникает

biocenosis писал(а):Так, что с разной растворимостью CO2, O2, N2 в воде на самом деле никаких проблем не возникает

У нас Владимир никаких проблем с пониманием концентрации этих газов в воде не было изначально . Мы тебе с самого начала сказали , что СО2 в воде раствориться больше чем кислорода и иных газов и соответственно концентрация СО2 в воде измениться. Привели кучу ссылок .
После пары страниц темы ты наконец и сам понял это . С чем тебя и поздравляем. Хоть всем кроме тебя понятно это было изначально.
Поэтому думаю , теперь мы все понимаем , что концентрация СО2 в воде выше чем в атмосфере контактирующей с данной водой.
Поэтому можно вернуться к нашим баранам . И не тратить время на доказывание очевидных вещей.
В частности предлагаю обсудить второй мой вопрос о методах прохождения газов через мембрану клеток.

dmitr писал(а):Поэтому думаю , теперь мы все понимаем , что концентрация СО2 в воде выше чем в атмосфере контактирующей с данной водой.

Просьба назвать число, во сколько раз выше?

Мы ничего не доказываем, просто обмениваемся мнениями. У тебя одни представления, у меня другие, у других - третьи. Мои представления меняются под влиянием новых научных данных, например, после данных,
приведенным Владимиром Александровичем, которые были мне неизвестны. Обсуждай любые вопросы, нет никаких препятствий ))

biocenosis писал(а):Просьба назвать число, во сколько раз выше?

Вообще то пора перейти ко второму вопросу .... Но ладно , чтобы окончательно поставить точку в данном вопросе .
Итак в атмосфере СО2 0.04 %
Согласно данным как студопедии , так и Михаила , а также твоих расчётов в воде процентное соотношение СО2 будет в среднем 0.5 мл на литр . Что будет соответствовать 0.05 % объёма.
В сопоставлении с количеством растворённого в воде кислорода СО2 будет , как уже ранее отмечалось в 25 раз больше , чем в воздухе.
Соответственно в воде парциальное давление СО2 также увеличиться . Но это не главное .
Главное то , что в почвенной атмосфере содержание СО2 в сотню раз более , чем в воздухе.
Так как прочие компоненты формулы останутся неизменными , получаем концентрацию СО2 в воде , контактирующей с почвенным воздухом , примерно 5 % , при концентрации СО2 в почвенной атмосфере в 1 %. И 15 процентов СО2 в воде при концентрации СО2 в почвенной атмосфере в 3 %.
Следовательно , обычные концентрации СО2 в почве достаточны для того , чтобы СО2 диффундировал внутрь корня.
Теперь как понимаю все точки над Й расставили. ?