ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):А это в свою очередь возможно только в том случае , если концентрация СО2 в корне меньше , чем снаружи. Против законов , Владимир на попрёшь.

Конечно, за счет диффузии (фасетированной или простой) СО2 в сосуды ксилемы корня пройти не может по той причине, что концентрация его там выше: в почве 1%, а в тканях растения 6%
То что корни выделяют углекислый газ в почву, это общеизвестный факт, 40-50% выделяющегося из почвы СО2 в атмосферу происходит от дыхания корней и 60-50% вклад от почвенных бактерий.
Привел пример неравновесного проникновения углекислого газа в корни. Интуитивно понятно, что доля СО2 при таком механизме (с током воды) мала. Практически весь СО2, который растворен в пасоке, происходит от дыхания окружающих тканей растения. Конкретные данные из последних измерений приводились Владимиром Александровичем, см. мою ссылку и цифры на графике Ссылка
Где ты увидел противоречие? Наоборот, все данные прекрасно согласуются.
Если повысить концентрацию в почве до 6% и выше, диффузия СО2 из корней в почву по понятным причинам прекратится и начнется отравление тканей избытком СО2. Об это писал Кузьмич. У гороха, например, порог токсичности по СО2 наступает гораздо раньше, при 1,5% СО2 в почве.

biocenosis писал(а): Где ты увидел противоречие? Наоборот, все данные прекрасно согласуются.

Так таки и нет противоречия ? А согласуется всё прекрасно ? Ты серьёзно ?
Ну давай ещё раз попробуем . Я могу повторить так сколько хочешь. Пока противоречие не станет из невидимого видимым.

Итак ты писал .

biocenosis писал(а):Последние измерения показывают, что около 2% углекислого газа от общего количества, фиксируемого растением, поступает через корни.
.

И далее

Углекислый газ постуает в корень растения с током воды в растворенном виде.

Так вот , чтобы СО2 с водой через корень поступил в растение ему нужно пройти через поясок каспари , состоящий из аквапоринов . А пройти через данный поясок СО2 может только путём диффузии.Следовательно , если СО2 через корень в растение поступает , то концентрация СО2 в корне меньше чем снаружи.
Другого варианта нет.
Кстати , цифра 2 % СО2 поступающего через корень согласуется и с данными Курсанова . Да только в те времена , когда он писал свои работы про аквапорины не знали . Поэтому тогда действительно противоречий вроде бы не видели.

Теперь ясно в чём противоречие? Специально для тебя выделил всё . Если нужно я могу повторить ещё и не раз.

dmitr писал(а):Так вот , чтобы СО2 с водой через корень поступил в растение ему нужно пройти через поясок каспари , состоящий из аквапоринов . А пройти через данный поясок СО2 может только путём диффузии. Следовательно , если СО2 через корень в растение поступает , то концентрация СО2 в корне меньше чем снаружи. Другого варианта нет. Кстати , цифра 2 % СО2 поступающего через корень согласуется и с данными Курсанова . Да только в те времена , когда он писал свои работы про аквапорины не знали . Поэтому тогда действительно противоречий вроде бы не видели.

Пояски Каспари это непроницаемые области между клетками тонкого слоя эндодермиса, через них ничего не проходит. Газы и ионы идут через поры в мембране клеток эндодермиса. Насчет прохождения газов через аквапорины у меня информации из статей нет, на твою ответственность ))
2% - цифра, приведенная в одной из современных статей, в которой написано, что это доля углекислого газа, фиксируемого из растворенного в пасоке СО2, по отношению к углекислому газу, поглощенному листьями из воздуха. То есть 98% CO2 поступило из листьев и только 2% поступило из пасоки. В пасоке практически весь СО2 происходит от дыхания клеток.
С током воды может поступить малая часть, в литературе конкретная цифра мне пока не встречалась, сколько именно поступает с током воды. Интуитивно представляется, что эта доля не превышает 1-2%.
Углекислый газ, про который писал Курсанов, не относится вообще к фотосинтезу в листьях. Это нефотосинтетическая фиксация CO2 в корнях.
Твое предположение о диффузии углекислого газа из почвы в сосуды ксилемы противоречит общеизвестному факту выделения корнями СО2 в почву.

biocenosis писал(а):Пояски Каспари это непроницаемые области между клетками тонкого слоя эндодермиса, через них ничего не проходит. Газы и ионы идут через поры в мембране клеток эндодермиса. Насчет прохождения газов через аквапорины у меня информации из статей нет, на твою ответственность ))
2% - цифра, приведенная в одной из современных статей, в которой написано, что это доля углекислого газа, фиксируемого из растворенного в пасоке СО2, по отношению к углекислому газу, поглощенному листьями из воздуха. То есть 98% CO2 поступило из листьев и только 2% поступило из пасоки. В пасоке практически весь СО2 происходит от дыхания клеток.
С током воды может поступить малая часть, в литературе конкретная цифра мне пока не встречалась, сколько именно поступает с током воды. Интуитивно представляется, что эта доля не превышает 1%.
.

Итак в результате дискуссии ты так и не признал свою ошибку , зато твоё первоначальное "СО2 поступающее в растение через корень" , превратилось в "СО2 поступающий в лист из ксилемы". Видимо по твоему это одно и то же?
Метаморфоза головокружительная .
Ну разве что сделать вид , что мы поверили , что ты хотел сказать одно, а на самом деле сказал другое , запутавшись в терминах.
Как я понимаю от фразы "СО2 поступающий в растение через корень" ты всё же решил откреститься.
Ну ладно , тогда обсудим те твои фразы от которых ты ещё пока не отказался.
Итак.

Газы и ионы идут через поры в мембране клеток эндодермиса. Насчет прохождения газов через аквапорины у меня информации из статей нет, на твою ответственность ))

Откуда ты взял , что газы идут в поры клеток эндодермиса ? В твоём отрывке (ранее выложенным) об этом умолчали . Автор того учебника считает , что через поры клеток эндодермиса идёт только вода и ионы. Про газы не слова. А вот про аквапорины пропускающие СО2 я тебе ссылку давал.
Ну предположим автор учебника не прав , а ты прав. Тогда назови пожалуйста силу за счёт которой газы проходят через поры этих клеток.
Ведь диффузию ты исключил , поэтому наука тут ничего объяснить не сможет . Придётся тебе придумать новый вид воздействия энергии в растении . Заодно придумай для него название . Ну например "тоководная энергия" . Или что то в этом роде .
Если же ты ничего нового не придумаешь , то значит речь идёт о той самой диффузии , о которой ты написал , что она не может быть причиной проникновения СО2 через корень.

Пойдём далее , пока ты не начал отказываться и от остальных фраз.

С током воды может поступить малая часть, в литературе конкретная цифра мне пока не встречалась, сколько именно поступает с током воды. Интуитивно представляется, что эта доля не превышает 1%.

Круто иметь такую интуицию . Можно существенно сэкономить на финансировании научных исследований. Если у тебя такая интуиция , то прими мои поздравления.
Тогда снова тот же вопрос .
Если ты отрицаешь диффузию как единственно возможный понуждающий фактор переноса СО2 через корень и далее в ксилему , то объясни тогда за счёт какой силы СО2 преодолевает поры в клетках того же эндодермиса или аквапоринов?

dmitr писал(а):Итак в результате дискуссии ты так и не признал свою ошибку , зато твоё первоначальное "СО2 поступающее в растение через корень" , превратилось в "СО2 поступающий в лист из ксилемы"

Это не ошибка, смысл своей фразы разъяснил. Я же не научную статью тут пишу Если хочешь понять точный смысл фразы, нужно смотреть первоисточник - статью. Хочешь, считай, что я не точно передал первоначально смыл фразы из статьи, для меня это значения не имеет )) Есть оригинальная статья с цифрами.
Пояски Каспари это как бы гидроизоляция между клетками, специально предназначенная для того, чтобы предотвратить проникновение растворенных веществ через клеточные стенки. Обычно считают пояски непроницаемыми для воды, газов и ионов, во всяком случае для газов мембрана должна быть более проницаема, чем эти узкие участки межклетников (если предположить участие аквапоринов, встроенных в мебрану, то тем более). Про транспорт газов через аквапорины ты дал ссылку из автореферата про эритроциты, мы обсуждаем растения. Кто знает, может и в растениях они играют важную роль в газообмене, лично мне это не известно на данный момент, косвенное упоминание в литературе встречал.

Ведь диффузию ты исключил , поэтому наука тут ничего объяснить не сможет.

Концентрация СО2 внутри в сосудах ксилемы выше, чем концентрация СО2 в почве, поэтому диффузия углекислого газа возможна в естественных условиях из корней в почву, что и наблюдается на опыте.
Тут ничего выдумывать не нужно.

Если ты отрицаешь диффузию как единственно возможный понуждающий фактор переноса СО2 через корень и далее в ксилему , то объясни тогда за счёт какой силы СО2 преодолевает поры в клетках того же эндодермиса или аквапоринов?

В зарубежной литературе встречал, что углекислый газ может проникать в корень за счет тока воды, цифры не приводились.
Механизм объяснил, если вода насыщается углекислым газом медленнее, чем проникает через мембрану клетки то возможно поступление СО2, растворенного в воде с током воды. Не нравится моя интуитивная оценка 1-2% с током воды, не учитывай, я на ней не настаиваю, так как статей с цифрами пока на эту тему не попадалось, подождем...

biocenosis писал(а):Концентрация СО2 внутри в сосудах ксилемы выше, чем концентрация СО2 в почве, поэтому диффузия углекислого газа возможна в естественных условиях из корней в почву, что и наблюдается на опыте. ...

Ну а предыдущие мои сообщения о том , что нельзя сравнивать концентрацию СО2 в ксилеме с концентрацией СО2 в почве , их как бы не существует?

Механизм объяснил, если вода насыщается углекислым газом медленнее, чем проникает через мембрану клетки то возможно поступление СО2, растворенного в воде с током воды.

Я правильно понял , ты утверждаешь , что через мембрану клетки СО2 идёт не за счёт диффузии , а самотёком , вместе с водой?

biocenosis писал(а):Пояски Каспари это непроницаемые области между клетками тонкого слоя эндодермиса, через них ничего не проходит.

biocenosis писал(а): Обычно считают пояски непроницаемыми для воды

Апопласт эндодермы корня включает пояски Каспари
Последние представляют собой отложения лигнина, а в некоторых случаях и суберина. До недавнего времени полагали, что движение воды по апопласту в радиальном направлении корня прерывается на уровне эндодермы, так как пояски Каспа­ри представляют для нее непреодолимую преграду. В соответствии с этой точ­кой зрения вода и растворенные в ней вещества, достигнув по апопласту эндо­дермы, должны перейти в симпласт, чтобы продолжить свое движение в ради­альном направлении корня. Если основной ток воды осуществляется по апо­пласту, а пояски Каспари — главный барьер на пути ее движения, то повреждение эндодермы должно значительно увеличить гидравлическую проводимость корня.
Было, однако, показано, что в молодых зонах корня кукурузы гидрав­лическая проводимость заметно не увеличивается при повреждении эндодер­мы. Результаты этих опытов привели к заключению, что эндодерма с ее пояс­ками Каспари не может быть главным препятствием на пути движения воды к сосудам ксилемы.
Сделанный вывод был подтвержден биохимическими исследованиями, ко­торые показали, что основным химическим компонентом поясков Каспари является не суберин, как полагали ранее, а лигнин. Поскольку в отличие от суберина лигнин — гидрофильное соединение, содержащие его структуры не могут быть препятствием на пути движения воды. Если пояски Каспари содер­жат не только лигнин, но и суберин, который встречается в КС корня у многих видов растений, то гидравлическая проводимость может заметно снизиться. Таким образом, по крайней мере, у молодых корней стенки проводящих эле­ментов ксилемы и эндодерма без субериновых отложений не создают суще­ственного препятствия на пути водного тока. Следует подчеркнуть, что при относительно низком сопротивлении апопласта эндодермы водному току апопласт является препятствием для движения ионов. При всех условиях транспорт ионов по апопласту корня прерывается на уровне эндодермы, и они переходят в симпласт, чтобы продолжить свое движение в радиальном направлении к сосудам ксилемы.

В экспериментах на молодых корнях кукурузы было показано, что повреж­дение эндодермы приводит к резкому падению корневого давления, которое свидетельствует о выходе ксилемного раствора через повреждение из компартмента с высоким осмотическим давлением (центральный цилиндр) в компартмент с низким давлением (внешняя среда). Эти результаты подтвердили давно предполагавшуюся роль эндодермы как барьера для обратной диффузии ионов из центрального цилиндра в апопласт тканей коры. Эндодерма удерживает ионы в центральном цилиндре, обеспечивая, с одной стороны, высокую эффектив­ность снабжения надземных органов элементами минерального питания, а с другой — формирование корневого давления. Таким образом, транспортные свойства корня оптимизированы как для воды, так и для ионов. Поглощенные корнем ионы удерживаются в центральном цилиндре, в то время как низкое гидравлическое сопротивление эндодермы позволяет в достаточной мере обес­печивать водой надземные органы.
http://www.studmed.ru/docs/document33664?view=36

dmitr писал(а):Ну а предыдущие мои сообщения о том , что нельзя сравнивать концентрацию СО2 в ксилеме с концентрацией СО2 в почве , их как бы не существует?

Концентрация СО2 в воде прямо пропорциональна парциальному давлению газа над раствором. Поэтому все равно какую величину сравнивать концентрацию СО2 в моль/литр или парциальное давление или объемную концентрацию. На графиках, которые привел Владимир Александович можно видеть две оси, по одной из которых отложена концентрация СО2 в моль на литр, а по другой объемные проценты СО2. Выбирай любую шкалу, они линейные и прямо пропорциональные.

Я правильно понял , ты утверждаешь , что через мембрану клетки СО2 идёт не за счёт диффузии , а самотёком , вместе с водой?

Не самотеком. Если скорость водного потока через мембрану превышает скорость растворения в воде газа, то он может успевать диффундировать через мебрану.
Это неравновесный процесс. В стационарном состоянии такого быть не может. Никаких цифр у меня нет, чисто умозрительная модель, можешь не принимать ее во внимание.
Просто поделился своими собственными соображениями по поводу проникновения СО2 с корень "с током воды".

dmitr писал(а):Кроме того , постарайся понять что вода движется в результате осмотических сил , а СО2 в силу явления диффузии.

Дмитрий, игра в термины , отнюдь не прибавляет ясности в понимании процессов.

осмос — это диффузия воды или другого растворителя через полупроницаемую перепонку, вызванная разностью концентраций или разностью химических потенциалов.

Ссылка
Оказывается всё это –та же диффузия. А вы пишите

при любых раскладах для воды - осмос и проход через свои поры , а для СО2 диффузия и проход через свои поры.

Вы только забыли указать- какие это «свои поры»? На протяжении стольких страниц мы так и не узнали их название, местоположение и характеристики.
На самом деле, вместе с током воды поступает в корни и растворенный в ней углекислый газ. Некогда там ему выпрыгивать из воды и искать «свои поры». Захватывает его общий ток воды как насос головастиков. Сравните скорость потока в корнях и тот факт, что диффузия газов в воде в 10 000 раз меньше чем в воздухе.
На самом деле, на мой взгляд, нам уже давно пора открыть новую страницу в этой теме. Мы всё время обсуждаем внешнее поступление в растения СО2.
А про то , что растения просто «затовариваются» этим СО2 внутри своего организма, мы как то упустили. Вот посмотрите

Практически весь СО2, который растворен в пасоке, происходит от дыхания окружающих тканей растения. Конкретные данные из последних измерений приводились Владимиром Александровичем, см. мою ссылку и цифры на графике Ссылка

И ведь не только в пасоке, стволы все переполнены, «надышали» внутрь деревья

объем ствола, например, тополя в зимнее время занят в таком соотношении: около 30 % древесиной, около 30 % - свободной и связанной водой в разных агрегатных состояниях и более чем на 40 % - газом (О2 + СО2) (П. Крамер, Т. Козловский, 1983).
Газ в древесине заполняет те полости и пустоты, которые не заняты водой. Если бы газ находился в капиллярах вместе с водой и разрывал непрерывные водные потоки, то это сделало бы невозможным передвижение водных потоков, ибо обязательным условием для передвижения жидкости в капилляре является непрерывность и неразрывность водного потока

Ссылка
Здесь и ответ на вопросы Валерия- вода в живых деревьях присутствует и зимой, а вот пузырьков в ней нет.

Fatter писал(а):

dmitr писал(а):Кроме того , постарайся понять что вода движется в результате осмотических сил , а СО2 в силу явления диффузии.

Дмитрий, игра в термины , отнюдь не прибавляет ясности в понимании процессов.

Евгений,найдите отличия ......

О́смос (от греч. ὄσμος — толчок, давление) — процесс односторонней диффузии через полупроницаемую мембрану молекул растворителя в сторону бо́льшей концентрации растворённого вещества из объёма с меньшей концентрацией растворенного вещества.

Диффу́зия (лат. diffusio — распространение, растекание, рассеивание, взаимодействие) — процесс взаимного проникновения молекул или атомов одного вещества между молекулами или атомами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму.