ФОРУМ ВИНОГРАД

oleg 74 писал(а): ↑08 мар 2023, 10:20 Интересно, а что тогда считается. Именно медь 40 гр или ее окисления?

Считается только металлическая медь, у которой молярная масса равна 63,546 г/моль. А у ХОМ молярная масса равна 427,14 г/моль. Таким образом, 40 г меди будет в (427,14/63,546)х40 = 268,78 граммах ХОМ. А в Абига-Пик всего 40% ХОМ от массы. Т.е., умножаем ещё на 2,5 и получаем допустимое количество препарата.

Fatter писал(а): ↑08 мар 2023, 08:50 Наша привычная медь на виноградниках имеет различные формы. Самый распространенный сульфат меди токсичен как для растений, так и для человека.
Однозначно доказана его мутагенность, большая вероятность репродуктивной токсичности.

Любопытно посмотреть источник этой "однозначности", поскольку приведённый скрин (https://rupest.ru/ppdb/copper-sulphate.html) ничего подобного не утверждает.

y_fed писал(а): ↑08 мар 2023, 10:51 Считается только металлическая медь, у которой молярная масса равна 63,546 г/моль. А у ХОМ молярная масса равна 427,14 г/моль. Таким образом, 40 г меди будет в (427,14/63,546)х40 = 268,78 граммах ХОМ. А в Абига-Пик всего 40% ХОМ от массы. Т.е., умножаем ещё на 2,5 и получаем допустимое количество препарата.

Ну вот собственно это я предполагал
Значит можно обрабатывать и не переживать особо.

ничего подобного не утверждает.

Конечно нет, там просто указали "V : Да, известно что вызывает". Но нам это без надобности. Просто "правильно" посчитаем и назовем отраву полезной. Оставим этот спор для специалистов. Ещё раз вспомним- профессионалы, соблюдая рекомендации угробили почву под своими виноградниками. Теперь опомнились, запретили.
Проверить токсичность любители не могут, нет оборудования. А вот увидеть угнетение растения может каждый. Причем, не только отставание в созревании, также страдает качество гроздей. Ну и ради чего всё это делается?
Пытаетесь убедить себя, что применяете очень малые дозы, тогда это не работает. А если рассчитывать на реальный эффект-тогда смиритесь с реальным вредом. Многие любители ставят себе в заслугу любые обработки которые не привели к гибели растения, а вот если всё же болезнь проявилась, то виновата природа, или соседский виноградник, или подделку всучили. Отсюда мифы про эффективность тех или иных препаратов. Прибавим сюда испуг любителей от плачевной картины какого-нибудь неудачного сезона. И всё , он уже на пестицидной игле. Руки чешутся –профилактика, профилактика, профилактика..
Да поезжайте вы на заброшенные виноградники, там давно нет ни капли отравы, а виноград чистенький.
Если говорить серьёзно, то научными исследованиями доказано, что даже профессионалы, проводя регламентные обработки часто , на самом деле проводят «селекцию» болезней. То есть в результате не очень удачных обработок, происходит естественный отбор наиболее устойчивых форм болезней. Отсюда и рекомендации по чередованию препаратов, и постоянное обновление перечня фунгицидов. То есть, это бег по кругу. С постоянным наращиванием ассортимента и количества пестицидов. Конечно, неспециалисту трудно разорвать этот порочный круг, но вот в Европе активно ищут альтернативу ядам.
К тому же, винограду повезло- в основном пугаются оидиума и мильдью, это простенькие грибки, чрезвычайно ранимые, фунгициды для борьбы с ними не нужны. Смотрите работы опытных виноградарей-любителей.

Написать можно что угодно. Но очень многие, кто несколько лет назад отказался от меди, возвращают ее в обработки. Вот это показатель. Остальное - писанина.

Лично я угнетения в развитии от ХОМа не заметил, ни на томатах, обработка раза два в период созревания, не на винограде тоже пару раз за сезон. Весной помог от фамопсиса. После обработки, сразу пошел в нормальный рост.
В этом году планирую, по возможности, вообще от химии отказаться.
Полностью согласен. Больше сами панику наводим.
У нас например . Хим. обработка нужна только в августе, от мильдью. А в сезон и обычная зола прекрасно помогает.

В этом году планирую, по возможности, вообще от химии отказаться.

Это не совсем правильно. У меня, например, в низине, рядом с ручьем, просто рай для грибковых. Даже лес болеет. На дубах порой половина листвы в мучнистой росе. Может поэтому на томатах пришлось отказаться от фунгицидов в поле. Никакого толку не было. Работали только в рассаде, больную выбраковывали. Приходилось делать до трех обработок, рассада заметно снижала рост.
Пытались применять другие фунгициды, Полирам, Акробат, Ридомил. Не было эффекта. Вот поэтому и пришли к обработкам фосфорной вытяжкой. До самой поздней осени собирали помидоры. Причем, в конце сентября, собранные в банановые коробки помидоры могли долго храниться.
То есть, работать всё равно чем-то нужно. Лучше безопасными смесями на основе удобрений.
Вот здесь 11 сентября 2019г. опыт по борьбе с болезнями в трудных, искусственно созданных, условиях Ночи уже холодные, виноград на земле, никакого проветривания, все грозди в самой гуще ботвы. Зато от птиц спрятались, правда, осы и там частично вредили. К тому же поливал и в сентябре-наблюдал вызревание.
Фунгициды не применял, в сезон выдавал трижды под корень комплексные удобрения, по листу отработал пять раз. На листьях ни одного пятнышка, лоза вся здоровая.

Fatter писал(а): ↑08 мар 2023, 11:58 Конечно нет, там просто указали "V : Да, известно что вызывает". Но нам это без надобности. Просто "правильно" посчитаем и назовем отраву полезной. Оставим этот спор для специалистов. Ещё раз вспомним- профессионалы, соблюдая рекомендации угробили почву под своими виноградниками. Теперь опомнились, запретили.

Приношу свои извинения за невнимательность - по привычке глянул на первые три слева "...генности". Однако, кому "известно", и каков порог риска мутагенности? Обращаемся к первоисточнику, откуда "зеркалится" Рупест.ру, и смотрим на сайте http://sitem.herts.ac.uk/aeru/ppdb/en/R ... 8.htm#none, или на вложенном скрине. Оказывается, что генотоксичность E 2, что означает "Неустановленный тип генотоксичности (разный источник данных)" со "Смешанными/неоднозначными результатами". Т.е., в огороде бузина...
И да, касательно применения препаратов меди в Европе озадачены преимущественно производители "органической" продукции (для толстосумов), которым кроме меди, серы и биопестицидов практически ничего применять недозволено. А для простых смертных проблем со снижением использования меди до экологически безопасного уровня вообще нет, поскольку доступна масса органических пестицидов.
Так что не вижу оснований для нагнетания страстей вокруг "меди".
Что касается "запрета" меди в Европе - это произойдёт не раньше запрета газа и нефти, Грета не даст соврать

в Европе озадачены преимущественно производители "органической" продукции (для толстосумов), которым кроме меди, серы и биопестицидов практически ничего применять недозволено.

А как быть с теми странами, где медь вообще не зарегистрирована как фунгицид? "Органическая продукция" это фикция. Но в постановлении об ограничении меди говорится о всех хозяйствах. То есть запретят совсем. Допустим , мы не злоупотребляем, но ведь медные препараты негативно действуют на рост растений. Как измерить насколько на конкретном участке произошло замедление вызревания лозы в результате применения меди? Ученые в своих работах говорят,что это существенное снижение роста корневой системы и побегов.Разве логично обкладывать куст бутылками с водой в надежде на увеличение САТ и в то же самое время лупить по листу медью , с целью создания стресса.

Запретить - то в Европе медь они смогут (по принципу Черномырдина - хотели как лучше...). И я ничего против исключения меди из обработок не имею, особенно если это делается не на коньюнктурной "зелёной" волне, а имеет под собой верифицированную информацию о превышении содержания подвижной меди в почвах региона/хозяйства, при котором начинают проявляться фитотоксичность и иный вредные факторы. Но запрещать медь как фунгицид огульно (при этом внося её в качестве микроудобрений по листу) - вряд ли разумно. К тому же, есть территории, где в почвах и так имеется недостаток меди, плюс её вынос... Помнится, для производства серной кислоты марки ОСЧ запустили у нас на заводе (с моим участием ) серьёзный спектрофотометр (занял целую комнату) "ловить" микропримеси в продукте. Я тогда "дачником" ещё не был, но помню, что начальник ЦЗЛ анализы почвы сделал, и про дефицит меди говорил...
Что касается угнетения роста лозы, или иных негативных проявлений на винограде, лично я не замечал (кроме фитотоксичности на молодых листьях в сырую погоду). Но я медью обычно делаю одну обработку в сезон (Абига -Пик). Чтобы токсичность меди стала проявляться на корневой системе, это надо лет сто ничем кроме меди на винограднике не пользоваться, поскольку медь малоподвижна и связывается почвенным комплесом в верхних слоях, где разве что сорняки растут да росяные корни.
Подводя итог и следуя "тренду", резюмируем: не стоит делать искореняющие обработки медным купоросом или бордоской смесью, поскольку они требуют высоких концентраций и вносят немалую лепту в накопление меди в почве (при том, что эффект от таких обработок сомнителен, а для успокоения совести - ЖК, карбамид и т.п.). А применение меди один...два раза в сезон вполне полезно. И как компенсация выноса меди с урожаем, и как средство предотвращения резистентности оомицетов к системным препаратам.