Опыт по опровержению теории питания растений

[Кузьмич В]

Механизм данного процесса детально описан и мной и Валерием .

Мужики, да вы оба просто фантазеры. Курсановым он описан, а не вами. Премию им. Ломоносова ему присудили. Неужели трудно прочитать работу ( 4 страницы)" Об усвоении диоксида углерода корнями"?
Там реальные результаты измерений, а у вас кроме барабанного боя по клавишам нет ничего.
Поскольку на третьей сотне страниц в разделе "Агротехника" нет ни одной рекомендации по практической реализации (агротехнике) столь чудесного "открытия" , предлагаю в очередной раз перенести тему в раздел "Болталок". Там самое место пузырьки пускать.

[Miсhailа]

Поскольку на третьей сотне страниц в разделе "Агротехника" нет ни одной рекомендации по практической реализации (агротехнике) столь чудесного "открытия"

А внимательно и вдумчиво перечитать не пробовали ? В теме основное есть, жаль не все Сергей успел выложить. Он ушел. Бочки и лужи навоза приводились, лишь как пример,эффективной агротехники которая была доступна в позапрошлом веке. Есть другие, доступные всем методы, во всяком случае без запаха навоза и не шокирущие обоняние и портящие пейзаж . Черви-выползки не самоцель и дали дань популярному направлению вермикомпомтирования, их также можно заменить, но так доступнее и дешевле в большинстве случаев..И т.д., не хочу снова все повторять за Сергея.Основное в теме.И то не всё.

Курсанов не был первооткрывателем усвоения углегрода корнями. Премию он получил заслуженно, по совокупности заслуг в изучении транспорта ассимилянтов и развитие и становление физиологии растений , как науки .
В Болталку-принудительную подачу углекислого газа непосредственно к корням, вы ведь именно её вполне обоснованно опровергаете?

[alexvolg]

А внимательно и вдумчиво перечитать не пробовали ?

Михаил наверное Вы сами не читали. Если

В Болталку-принудительную подачу углекислого газа непосредственно к корням, вы ведь именно её вполне обоснованно опровергаете?

то это означает закрыть все тему Дмитрия.

[Филиппов Олег]

ну вы РЕБЯТА фантазеры .....

Олег , я с большим интересом выслушаю твою критику или опровержение фантазий . Особенно если она будет основана на логике , о которой ты сам не раз упоминал.

Ну,давай,Дмитрий разбираться с логикой.
В этой теме (да и в других тоже) явно прослеживаются две группы товарищей.Это, так называемые, приверженцы классического земледелия и другая группа,так называемых,природников.
Классикам присущ упор на внесение минеральных удобрений.И чем больше,тем для них лучше.Они считают, что углерода полно,а растениям не хватает только минералки.Таков их посыл.
Природникам присущ упор на внесение углерода в почву.И чем больше,тем лучше растениям.Они считают,что минералки полно,а растениям для поднятия их продуктивности не хватает углерода.Таков их посыл.
Кто прав???????
Давайте задумаемся с позиции РАСТЕНИЯ.
А что им действительно хватает,а что им требуется добавить.
Наукой уже давно доказано,что самые высокопродуктивные сельскохозяйственные культуры не превосходят самые высокопродуктивные природные системы.
Тогда о чем весь наш спор.Человек старается от растений получить как можно больше чистой первичной продукции,а природа стремится получить как можно больше валовой продукции.
В чем разница в этих понятиях?
Валовая продуктивность - это вся продуктивность фотосинтеза экосистемы,включая сюда расходы на дыхание системы.
Чистая первичная продуктивность - это вся продуктивность фотосинтеза за вычетом дыхания этой системы.
Так вот, классики стараются получить как можно больше чистой первичной продуктивности,а природники стараются получить как можно больше валовой продуктивности,чтобы за счет этого увеличить плодородие почвы.
Увеличение чистой первичной продуктивности возможно только за счет энергетических субсидий со стороны человека,затрачиваемых на обработку земли,орошение,удобрение,селекцию,борьбу с вредными болезнями и вредителями.За последние сто лет вклад энергии топлива в сельское хозяйство увеличился в 10 раз,примерно с 1 до 10 калорий на каждую калорию полученной ПИЩИ.
Другой способ получения урожайности - селекция на повышенное отношение съедобных частей растений к не съедобным.Например,за 20-й век отношение сухой массы зерна к массе соломы у пшеницы и риса увеличилось с 50% до 80%.
Вот эта связь между поступлением энергии,селекцией и сельскохозяйственной продуктивностью РЕАЛЬНА и отвечает закону сохранения энергии и вещества.Остальное все надуманно .....
Природники могут выйти только на какой то оптимальный стабильный урожай культур,сохраняя при этом природное плодородие почв в долговременной ПЕРСПЕКТИВЕ.
ПУТЬ классиков в перспективе только РАЗРУШИТЕЛЕН ....ну и в конечном итоге ТУПИКОВЫЙ ....
Этому пути присуща эрозия и загрязнение почв ....

[Валерий Каревский]

Евгений, у вас с Кузьмичём вульгарно-механистическое представление об эрлифтном процессе в ксилеме растений. Давайте вспомним, каким способом, и в каком виде почвенные газы методом простой диффузии через клеточные стенки и диафрагмы проникают в ксилему. По вашим представлениям они проникают целым пузырьком? А по физиологии растений это осуществляется в молекулярном виде. Вы с Кузьмичём зрительно можете увидеть молекулярный пузырёк, поднимающийся в пасоке ксилемы? Даже то, что по мере их подъёма, они агрегатируются в более крупные образования, позволяет визуально их обнаружить только с помощью микроскопа. А вы говорите о какой-то газировке, или шампанском.
Я назвал этот процесс растительным эрлифтом в силу некоторой визуальной его схожести с дачным эрлифтом. Но нельзя же всё воспринимать в буквальном смысле! Если карлика назовут именем Гулливера, неужели вы будете возмущаться и говорить, что это неправильно, и будете доказывать его родителям всю их неправомочность использования этого имени?
Подобная история произошла и с хемиосмотической теорией сопряжения окисления и фосфорилирования П. Митчелла после её опубликования. Осмос предполагает диффузию молекул воды, тогда эта диффузия называется осмосом. Ничего подобного в гипотезе Митчелла не было. Там происходила транслокация протонов на наружную сторону мембраны с созданием протонного потенциала. Также там осуществлялся перенос электронов и работа системы диффузионного обмена анионов на ионы ОН- и катионов на ионы Н+. Перенос ионов - это просто диффузия. Как такового чистого осмоса не наблюдается. Оппоненты ополчились на Митчелла в том смысле, что он неграмотен, так как неправильно назвал свою гипотезу, а сама природа происходящих процессов их не интересовала. Лишь проведение опытов исследовательских групп из СССР, США, Англии, Финляндии и пр. подтвердили правоту Митчелла, за что впоследствии он получил Нобелевскую премию. Поэтому не важно, как называется гипотеза, важно, правильно ли описывается работа механизмов этой гипотезы.
Продолжу, Кузьмич, дальнейший ответ на ваш пост.
Мы остановились на том, что растение днём получает энергию от Солнца с частичным её превращением в химические энергетические соединения. Поэтому окислять сахара днём нет никакой необходимости.
С наступлением вечера фотосинтез затухает всвязи с исчезновением солнечного света и постепенным исчерпанием химических энергетических соединений. Во всех живых клетках растения, в митохондриях, начинается окисление сахаров. Все зелёные клетки растения, находящиеся в листьях, ветках, стволе и пр. направляют излишки сахаров в незелёные клетки растений, в том числе, в корень. В сахара превращается и часть запасных соединений (крахмал, жиры и пр.). Раствор сахаров направляется от листьев через веточностволовую флоэму вниз к корню, но определённая часть расходится по митохондриям не зеленых клеток веток и ствола. Образующиеся от окисления сахаров полуфабрикаты цикла Кребса расходуются на образование белков, жиров и прочих соединений, в том числе энергетических, идущих на процесс ночного роста растений. Выделяющийся в цикле Кребса СО2 частично выходит через флоэмные лучи в атмосферу, частично уходит в корень, и вместе с корневым СО2 диффундирует через флоэму в почву.
Перед наступлением процесса фотосинтеза следующего дня, часть СО2 из флоэмы переходит в ксилему, и на короткое время его концентрация там возрастает.
Теперь рассмотрим, каким образом снабжаются кислородом окислительные процессы в митохондриях клеток листьев, веток, ствола, корня, т.е. во всех зелёных и не зелёных клетках растений. Клетки листьев снабжаются О2 методом "туннельного вентилирования", когда атмосферный воздух прогоняется через паренхимные полости через устьица, работающие на всас, а выбрасывается через устьица, работающие на выхлоп. Процесс происходит аналогично, как с поглощением углекислого газа,с разницей в том, что концентрация О2 по сравнению с СО2, в атмосферном воздухе, прогоняемом через паренхимные полости, намного выше. Кислород, поступающий для окисления сахаров в клетках листьев, в общем-то, предназначен именно для этого. Хотя при его намного повышенном содержании в атмосфере по сравнению с СО2, он может, при определённых условиях, по флоэме достигать не только до клеток веток и ствола, но даже корня, хотя это энергетически не выгодно.
Поэтому в нормальных условиях снабжение кислородом окислительных процессов в ветках, стволах и корне осуществляется эрлифтным процессом в ксилеме. Процесс происходит аналогично эрлифтному процессу при снабжении СО2 фотосинтетических процессов зелёных клеток веток, ствола и листьев. Продолжение следует. (См. предыдущие посты).

[Fatter]

Хотя размеры микропузырьков по мере движения по ксилеме вверх увеличиваются в диаметре, и ещё могут сливаться друг с другом, закупорка сосудов ксилемы при достаточной влажности почвы всё же не такое частое событие.

Валерий, вы же сами писали про водовоздушную смесь. Теперь изобрели «молекулярный пузырек» .

Даже то, что по мере их подъёма, они агрегатируются в более крупные образования, позволяет визуально их обнаружить только с помощью микроскопа.

То есть раньше у вас были пузырьки, теперь «молекулярные» пузырьки.
Разве молекулы способны закупоривать сосуды ксилемы?
Скажите , вы действительно верите, что в ксилеме с помощью микроскопа можно обнаружить пузырьки?
Аналогично не выдерживает критики и ваша гипотеза про «туннельное вентилирование». В общем ничего из ваших фантазий нет в природе.
Скорее всего, вы просто шутите. Как здесь, например

Поскольку на веточностволовый фотосинтез необходим СО2, то из листьев он против сил гравитации поступать не может, как более лёгкое соединение, чем ксилемная жидкость.

А если листья ниже веток, то СО2 , согласно вашей гипотезе, весь устремится вверх к веткам? А если периодически их менять местами-то нагибать, то поднимать ветку? От этого по вашему будет зависеть фотосинтез?
Ну вот вам и самому сделалось смешно!

[Miсhailа]

Miсhailа писал(а):

А внимательно и вдумчиво перечитать не пробовали ?

Михаил наверное Вы сами не читали. Если
Miсhailа писал(а):

В Болталку-принудительную подачу углекислого газа непосредственно к корням, вы ведь именно её вполне обоснованно опровергаете?
то это означает закрыть все тему Дмитрия.

Александр-это был ответ Кузьмичу. Тему Дмитрия закрывать, в силу ее важности, не стоит. как бы вам этого не хотелось.

[dmitr]

Корень находится во влажной почве, это отличается от «водной оболочки»,

Интересно Евгений , как корень может находиться во влажной почве и при этом оставаться сухим?

Если корень (а правильнее будет сказать корневые волоски ) не будет иметь влажной оболочки , то он не сможет выполнять свою функцию по всасыванию минералов . Это , Евгений , очевидно всем.
Но если Вам это не очевидно , то специально для Вас.

Поверхность корневого волоска покрыта слизью, которая контактирует с коллоидными растворами почвы. Этим объясняется эффективное всасывание.

http://buzani.ru/biologiya/v-v-pasechni ... tki-kornya

Так что придётся Евгений Вам смириться с этим.

Там реальные результаты измерений, а у вас кроме барабанного боя по клавишам нет ничего.

Тогда может быть Кузьмич , вместо того чтобы в сто какой то раз высказывать, абсолютно не корректные предложения о перенесении темы в болталку , Вы просветите нас о том , как на самом деле корни всасывают СО2 . Заодно попробуете опровергнуть мои доводы. Если, конечно, Вы всё ещё верите в то что простой диффузией СО2 поступать в корень не может. Как бы это не звучало абсурдно на фоне моих доводов.

Так вот, классики стараются получить как можно больше чистой первичной продуктивности,а природники стараются получить как можно больше валовой продуктивности,чтобы за счет этого увеличить плодородие почвы......

Я бы Олег обсудил эту мысль , но думаю , что это будет выход за тему.

Они считают, что углерода полно,а растениям не хватает только минералки.Таков их посыл.....

А вот это уже по теме. Вот и давай разберёмся всё же полно углерода , как тут некоторые пишут , целый океан СО2 в виде атмосферы , или всё не так просто?
Откуда всё же растения берут СО2 из почвы или воздуха? Согласись , что ответ на данный вопрос неизбежно многое изменит в понимании физиологии растений и как следствие в агротехники.

[biocenosis]

Последние измерения показывают, что около 2% углекислого газа от общего количества, фиксируемого растением, поступает через корни.
Углекислый газ постуает в корень растения с током воды в растворенном виде.

[dmitr]

Последние измерения показывают, что около 2% углекислого газа от общего количества, фиксируемого растением, поступает через корни.
Углекислый газ постуает в корень растения с током воды в растворенном виде.

Есть мнение , что вода поступает в растение через корень посредством осмотического процесса. Как известно в ходе осмоса квази-непроницаемую мембрану преодолевают исключительно молекулы воды (или иной жидкости ) . Ведь это и есть процесс осмоса . В этом случае ничего "с током воды " в корень попасть не может .
Ну предположим , 2 % СО2 попадает в корень " с током воды ". А как же тот , СО2 , что как положено по законам физики попадает в корень независимо от "тока воды", путём простой диффузии , по градиенту концентрации , как было мной показано в расчётах в последних сообщениях?