ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): Очевидно , что объёмная концентрация СО2 в жидкости , находящейся на поверхности корней будет намного более и 6 и 10 и даже 30 процентов.

Дмитрий, в природе этого нет.

В пахотных хорошо аэрируемых почвах с благоприятными физическими свойствами содержание и СО2 в течение вегетации растений не превышает 1 – 2 %, а содержание О2 не бывает ниже 18 %.

Ссылка
Причем , даже 6% вами указанных , это уже ведёт к угнетению и гибели корней

Высокое содержание его в почве (> 3 %) отрицательно действует на семена, угнетает развитие растений и снижает урожай.

Поэтому и тут вы опять ошиблись, как и в случае с определением содержания СО2 в пасоке. Просто перепутали ствол и ксилему.
Подсказка- обратите внимание на «внутристволовые газгольдеры», это вам не миф об эрлифте. Оказывается внутри растений этого СО2 большие запасы, и скорее , нужно подумать о методах его удаления из них(привлечение дятлов, например), чем тревожиться о его вымышленном недостатке.

Miсhailа писал(а):Без разницы с каким законом связано. В любом случае в прикорневой зоне, что в почве(в почвенном растворе) , что при гидро, аэропонике (в питательном растворе, но самое главное на влажной поверхности корней) углекислоты всегда больше чем в воздухе.

Да, больше, и причем именно в 700 раз, а не в 2000 раз, и не в другое число раз.
Представим, что у нас есть банка с чистой водой, из которой удалены все газы. Оставим эту банку открытой. Через некоторое время, за счет диффузии, в воде растворятся все газы, находящиеся в воздухе. Но самое интересное, что при заданной температуре их концентрация в воде будет пропорциональна их парциальным давлениям в воздухе. Возникнет равновесие между концентрацией углекислого газа в воздухе и его концентрацией в воде.
Таким образом, зная равновесную концентрацию СО2 в воздухе над раствором, мы всегда можем найти концентрацию СО2 в воде, они связаны однозначно, об этом нам говорит закон Генри-Дальтона )

biocenosis писал(а):

Miсhailа писал(а):Без разницы с каким законом связано. В любом случае в прикорневой зоне, что в почве(в почвенном растворе) , что при гидро, аэропонике (в питательном растворе, но самое главное на влажной поверхности корней) углекислоты всегда больше чем в воздухе.

Да, больше, и причем именно в 700 раз, а не в 2000 раз, и не в другое число раз.
Представим, что у нас есть банка с чистой водой, из которой удалены все газы. Оставим эту банку открытой. Через некоторое время, за счет диффузии, в воде растворятся все газы, находящиеся в воздухе. Но самое интересное, что при заданной температуре их концентрация в воде будет пропорциональна их парциальным давлениям в воздухе. Возникнет равновесие между концентрацией углекислого газа в воздухе и его концентрацией в воде.
Таким образом, зная равновесную концентрацию СО2 в воздухе над раствором, мы всегда можем найти концентрацию СО2 в воде, они связаны однозначно, об этом нам говорит закон Генри-Дальтона )

"Закону Г.-Д. довольно точно удовлетворяют лишь газы, мало растворимые в жидкости, но много растворимые отступают от него. В случаях химического сродства газов с жидкостью растворимость газов не следует приведенному закону даже и приблизительно." Ваша ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BD%D0%B0
Углекислый газ имеет высокую растворимость. А вот по этой ссылке весьма интересно про шампанское http://textarchive.ru/c-2155625-p13.html

Miсhailа писал(а):Углекислый газ имеет высокую растворимость.

Углекислый газ обладает не очень высокой растворимостью (1:1 при атмосферном давлении и t=+20) и приближенно подчиняется закону Генри-Дальтона.
"Можно отметить еще два фактора, которые определяют несколько большее по сравнению с другими газами отклонение закономерностей растворения углекислого газа от закона Генри—Дальтона. Первый из них — это более заметное влияние ван-дер-ваальсовских сил, присущее углекислому газу. Второй фактор — это некоторое снижение величины рН при увеличении парциального давления углекислого газа вследствие диссоциации угольной кислоты. Тем не менее с достаточной точностью для решения большинства практических вопросов при оценке концентрации растворенного углекислого газа можно использовать закон Генри — Дальтона." Ссылка
Для удобства учета поправок существуют таблицы растворимости углекислого газа в воде, часто их представляют в виде графиков.
Таким образом, зная парциальное давление CO2 над равновесным водным раствором, всегда можно определить его концентрацию в воде.

Существует такой вид увлечений людей как аквариумистика. Это практическое занятие , не связанное с теоретизированием и обсуждением законов физики.
Для аквариумистики очень важно знать содержание СО2 в воде , так как данный газ необходим для существования экосистемы в аквариуме . Именно за счёт него существуют водоросли и пр. Иногда даже естественной концентрации СО2 не хватает и аквариумисты покупают генератор СО2. Напротив большие концентрации СО2 (более 30 мгр на литр) также губительны для рыб.
Так вот , аквариумисты уже давно измерили реальное содержание СО2 в естественных водах на поверхности земли.
Есть данные по этому вопросу и из иных источников .
Все сходятся в том , что в природных водах , в силу малой растворимости кислорода и большой растворимости СО2 , пропорции концентрации данных газов резко отличаются от пропорций в атмосфере.
В атмосфере кислорода примерно в 500 раз больше чем СО2 , а в природных водах кислорода в среднем больше всего в 20 раз. Как видим разница в концентрации в 25 раз !
Как уже неоднократно замечали тут в теме , мы - практики-садоводы , а не физики теоретики , и по этому нам в данном случае фиолетово почему концентрация СО2 в природных водах больше именно в 25 раз , а не в 30 или скажем 26. И никакие взаимосвязи закона Генри- Дальтона с растворимостью газов в воде , мы в данном случае осуждать не будем. Это то же самое , что обсуждать почему вода закипает именно при 100 гр Цельсия, а скажем не при 102 гр.
Есть факт и нам этого достаточно. А вопрос "почему?" оставим физикам.
А желающие потренироваться в применении законов диффузии газов могут вернуться к моим сообщениям по поводу невозможности диффузии на примере конкретных законов и расчетов , и попытаться представить свои альтернативные варианты расчётов. Когда я эти сообщения выкладывал ни одного знатока законов диффузии , желающих блеснуть своим альтернативным видением почему то не нашлось.
Итак , природные воды на поверхности земли имеют содержание СО2 в десяток раз превышающее концентрацию последнего в атмосфере. При этом один из основных если не главный источник насыщения природных вод СО2 - это диффузия газа из воздуха.
Известно , что в почвенной атмосфере СО2 в сотни раз больше чем на поверхности . Значит и парциальное давление его в сотни раз больше. Следовательно , согласно тем самым законам диффузии газов , и раствориться в почвенной жидкости СО2 намного более чем в поверхностных водах. Всё это очевидно.
А вот Евгений видимо вообще не понял о чём идёт речь если пишет

Fatter писал(а):В пахотных хорошо аэрируемых почвах с благоприятными физическими свойствами содержание и СО2 в течение вегетации растений не превышает 1 – 2 %, а содержание О2 не бывает ниже 18 %

Он опять пишет о содержании СО2 в почве , а это означает в почвенной атмосфере.
Попробуем объяснить ещё раз.
Итак , СО2 находящийся в почвенной атмосфере напрямую не может быть всосан корнями, так как снаружи корни всегда покрыты водой . Как только эта водная оболочка пересыхает корень перестаёт выполнять свою функцию по всосу .
Следовательно , первоначально СО2 почвенной атмосферы диффундирует в водную оболочку корня , где как мы уже знаем концентрация СО2 будет намного выше концентрации СО2 в пасоке растений . Поэтому СО2 путём простой диффузии пойдёт внутрь корня.
Поэтому многочисленные ссылки Кузьмича на то , что якобы диффузия СО2 в корень невозможна в силу того , что в почвенной атмосфере СО2 меньше , чем в пасоке, не выдерживают никакой критики , да и просто ненаучны.
Надеюсь теперь всё ясно и можно переходить к очередным выводам (подведение промежуточных итогов дискуссии) ?
Продолжение следует.

Очередные подведения итогов по последнему этапу дискуссии.

Пока Кузьмич пытается придумать новые аргументы в пользу воздушного питания , взамен рассыпавшегося довода про высокий уровень СО2 в пасоке и низкий в почве, подведём некоторые итоги обсуждения столь важного вопроса как способ поглощения СО2 растениями.
Итак ранее было показано , что одновременная работа одних и тех же устьиц на впуск СО2 и выпуск кислорода невозможна в силу явного противоречия законам диффузии . Соответствующие расчёты были представлены в теме. Никто их не опроверг.
Валерием Каревским была представлена теория "тоннельного вентилирования ", которая разрешает вышеуказанное противоречие официальной "воздушной теории", так как предполагает , что одни устьица работают на впуск , в то время как другие на выпуск.
Теория "тоннельного вентилирования" снимает определенные неразрешимые противоречия официальной теории. Более того данная теория подтверждается опытами , видео с которых нам было предъявлено в теме . На видео видно , как на свету происходит движение листьев при полном отсутствии ветра , причём очевидно, что движение происходит за счёт струй воздуха , выходящего из устьиц , работающих на выпуск. При выключении света движение листьев останавливалось.
При всей логичности данной теории следует отметить , что даже сам автор теории , Валерий Каревский писал,

Валерий Каревский писал(а): Листья обеспечивают фотосинтез только своих зелёных клеток, и то не всегда. Листовой процесс "туннельного вентилирования" паренхимных полостей с работой одних устьиц на всас, а других - на выхлоп атмосферного воздуха, очень часто необъяснимо прерывается из-за исчезновения понуждающих факторов различного происхождения.

Более того Владимиром Анкудиновым (Волгоград) представлены в теме расчёты скорости диффузии СО2, из которых четко видно, что за 12 часов , то есть , за период светового дня, за счёт диффузии к устьицам может подойти СО2 находящийся не далее примерно 1 метра от устьиц. В то же время мной и Валерием Каревским в теме представленны расчёты , показывающие , что при интенсивном росте растений за 1 день может расходываться на нужды фотосинтеза весь СО2 , находящийся в слое от 40 до 100 метров. Подойдет же к устьицам за 1 день только тот СО2 , что не выше 1 метра. Следовательно , только за счёт диффузии СО2 при обычной концентрации СО2 , растения получат из воздуха не более 1-2 процентов от нормы.
Ссылка на ветер и конвекцию также несостоятельна , так как
- в этом случае в пасмурную и безветренную погоду рост вообще должен останавливаться.
А этого не происходит.
- более того , при справедливости гипотезы ветра , лучший рост растений должен быть в местах , где сильнее всего ветер .На практике всё с точностью до наоборот.
- ветер переносит воздушные массы преимущественно по горизонтали. Турбулентность составляет малую долю энергии ветра . И тем меньше данная энергия , чем слабее ветер. Если предположить , что ветер дует над сплошными массивами растений , как это происходит в природе вне городов , то будут переноситься массы воздуха уже обеднённые углекислым газом с других мест , где СО2 уже всосан , и так далее . Следовательно особой прибавки СО2 растениям это не даст.
- ну и наконец , если согласно официальной теории растение воздух через себя не гоняет , а всасывает только СО2 методом диффузии , то при "тоннельном вентилировании" растению нужно в прямом смысле прогнать через себя все те кубы воздуха , что требуется для фильтрации из него СО2 необходимый для фотосинтеза.
Предположим , согласно расчёта самого же Валерия , на 1 кв метр пшеницы нужно СО2 со 100 куб метров воздуха в день . Значит за день растения пшеницы с квадратного метра должны в буквальном смысле прогнать через устьица не менее 100 кубов воздуха. Все понимают , что для прокачки такого количества воздуха нужен уже насос . Например, вот по ссылке производитель предлагает вытяжку для дома с вентилятором , который прокачивает 130 куб метров в час. http://russian.alibaba.com/product-gs/a ... 0.html?s=p. Но ещё раз повторю , это ведь промышленный насос!
Более того, чем интенсивнее фотосинтез , тем более разряженным в части СО2 должен становиться воздух рядом с растениями . А значит прогонять воздуха нужно будет значительно больше. Я думаю , что и 200 кубами тут не ограничимся.

Таким, образом теория тоннельного вентилирования не снимает всех противоречий теории воздушного питания и не может обосновать воздушное питание как основное .

Продолжение следует.

Добавлено спустя 48 минут 15 секунд:
Продолжение подведения итогов.

Итак , даже модернизированная Валерием Каревским "воздушная теория никак не "тянет" на обоснование основного способа питания СО2. Вероятнее всего "тоннельное вентилирование "в силу быстрого включения выступает в растениях как система оперативного обеспечения растений СО2 . Ну например , солнце вышло из- за туч . Пока подойдёт СО2 от корней , солнце может опять скрыться . А тоннельное вентилирование обеспечивает быстрый оперативный подвод СО2 для начала фотосинтеза .Параллельно запускается корневое поглощение СО2 для поставки СО2 в больших объёмах . При полном включении корневого поступления СО2 "тоннельное вентилирование" может даже выключаться.
Если растения получают СО2 не из воздуха , то тогда откуда ?
Существует всего два ответа на данный вопрос.
Первый вариант ответа уже давно детально обсуждается в кругах альтернативной науки. Согласно данной теории СО2 производят растения сами путём синтеза на молекулярном уровне из молекул воды. Авторы данных теорий детально и схематично раскрывают данный процесс . Само собой ясно , что в основе данных теорий лежит непризнанная официальной наукой теория эфира. В эту тему мы углубляться не будем . Желающие могут набрать по поисковику.
Отметим лишь , что признание данной теории в плане холодного синтеза СО2 означает отрицание практически всего , что наработано современной биологией. После такого фиаско как наука биология уже никакого доверия ни у кого не вызовет .
Второй вариант ответа на означенный вопрос - это корневое усвоение СО2 . Данный вариант предполагает признание несостоятельными значительной части значимых положений биологии , но не всех . Для биологии данный вариант болезненный , но все же он находится в русле основных её положений и в целом соответствует современным взглядам биологии на физиологию растений . В общем данный вариант выхода из кризиса ,в отличии от первого для биологии болезненный , но не смертельный.
Рассмотрим детальнее данный вариант.
Существует два подхода к механизму корневого усвоения СО2 .
Сергеем Панявиным в частности был озвучен механизм корневого усвоения углерода через всос корнями различных соединений углерода против градиент концентрации с затратами энергии. В первую очередь Сергей ссылается на гумусовые соединения, вырабатываемые в процессе жизнедеятельности червями и иными почвенными организмами.
Однако , тут возникает вопрос о том покроет ли поступление углерода в растение те затраты , которые растение понесло на всос против градиента коцентрации ? Ведь углерод составляет более половины сухого вещества . Это не пару минералов всосать . Как понимаю никто никогда таких расчётов не делал . И лично я за такие расчёты не возьмусь.
Существуют также иные сомнения в части данного видения . В частности , получается , что без червяков и гумуса плодородие не возможно вообще. А как же тогда роль бактерий ? Вспомним также самый богатый в мире биоценоз тропиков на землях , лишенных даже намека на гумус.
Тем не менее данная трактовка подтверждается многими фактами представленными Сергеем , а также его положительным опытом.

Второй подход обосновывается мною и Валерием Каревским . Согласно данного подхода корневое усвоение СО2 осуществляется в основном за счёт простой диффузии СО2 из почвы в корень растений. Механизм данного процесса детально описан и мной и Валерием . Хотелось обратить внимание только на следующее .
Некоторые авторы ссылаются на некие исследования в ходе которых якобы было установленно, что концентрация СО2 в почве практически константа. Данное утверждение противоречит основным принципам физиологии растений . Мной был представлен подробный расчёт на основе данных эмиссии СО2 корневой и почвенной , взятых из официальной литературы . Данный расчёт наглядно показывает , что уровень СО2 в почве не может быть константой . При этом даже академик на даче (согласно сообщению Кузьмича) - Владимир (биоценозис) признал наличие противоречий в измерениях . Единственное , что он заявил , это возможность неточности в измерениях . Но это конечно не аргумент , так как по такой логике можно поставить под сомнения любые расчёты.
Следует также отметить , что в настоящее время не получил окончательного разрешения вопрос о возможности эрлифта в растениях согласно теории Валерия.
Вот в общем то основные выводы , которые хотелось затвердить на данном этапе дискуссии.

ну вы РЕБЯТА фантазеры .....

Филиппов Олег писал(а):ну вы РЕБЯТА фантазеры .....

Олег , я с большим интересом выслушаю твою критику или опровержение фантазий . Особенно если она будет основана на логике , о которой ты сам не раз упоминал.

Дмитрий, действительно у вас здесь представлены одни лишь фантазии.

очевидно, что движение происходит за счёт струй воздуха , выходящего из устьиц , работающих на выпуск.

Это называется реактивным движением. Поскольку сегодня планируется полет к Марсу, и мы здесь уже обсуждали замкнутые биосистемы на борту таких кораблей, то вы смело можете рекомендовать растения в качестве двигателей к межпланетным кораблям. Очень удобно –и питание, и мотор одновременно.

Он опять пишет о содержании СО2 в почве , а это означает в почвенной атмосфере…
Следовательно , первоначально СО2 почвенной атмосферы диффундирует в водную оболочку корня , где как мы уже знаем концентрация СО2 будет намного выше концентрации СО2 в пасоке растений . Поэтому СО2 путём простой диффузии пойдёт внутрь корня.

Корень находится во влажной почве, это отличается от «водной оболочки», потом концентрация СО2 в корневой зоне незначительна как в растворах так и в почвенном воздухе. Вот посмотрите

Углекислый газ обладает хорошей растворимостью, которая правда ограничивается обменом с атмосферой.

Ссылка
Поэтому , Дмитрий, углекислый газ не стремится через мембраны корня продираться. Путем «простой диффузии» он возвращается в почвенный воздух, а затем активно устремляется из почвы в атмосферу, чтобы быть усвоенным листьями.

Следует также отметить , что в настоящее время не получил окончательного разрешения вопрос о возможности эрлифта

Дмитрий, давайте обратимся к школьникам. Ну, дадим им задание-пусть предложат простой способ обнаружения ваших «эрлифтных» пузырьков в ксилеме. Полагаю, они вам их накидают не меньше десятка.
Поэтому, наверное, следует от фантазий перейти к реальным процессам.
Например-куда девается СО2 накапливаемый в стволах деревьев?

dmitr писал(а):

Филиппов Олег писал(а):ну вы РЕБЯТА фантазеры .....

Олег , я с большим интересом выслушаю твою критику или опровержение фантазий . Особенно если она будет основана на логике , о которой ты сам не раз упоминал.

Зачем опровергать народный фолклер?