ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): Нет , думаю это не так.

Согласен, трудно себе представить, что массивная коряга может вырости за счёт слабого, подземного корешка, напоминающего мышиный хвост.
Яви миру свой взгляд на поставленный вопрос

Древесина, на мой взгляд, в любом случае отпадает, тк она результат работы листьев и корней. Тем не менее как аккамулятор питательных веществ может оказывать влияние и на рост корней, и естественно на рост побегов. Лист активизирует работу корней, корни питают активно растущие побеги. Есть в зоне корней достаточно питания и влаги. Корни растут слабо. Нет, идёт активный рост, поиск влаги и питания. На практике достаточно питания и влаги в течении всего сезона бывает редко, поэтому корни растут активнее при большем фотосинтезе. Отсюда и вывод. Но большое количество листьев тоже имеет свою степень. Возможно что для определённого возраста куста слишком большое количество листьев лишняя обуза. Ведь они тоже потребляют пит вещества. С другой стороны, например, дикий амурский виноград сам регулирует количество листьев и корней. Не надо исключать и количество урожая, которое тоже может влиять на рост корней. Кистей больше, рост активнее. Надо ведь вырастить семена - главная биологическая задача куста. Но влияние количества урожая у нас изначально было исключено из условия задачки. А ведь это влияние, возможно, сильнее большего количества листьев на рост корней.

dmitr писал(а):

Владимир-27 писал(а):Именно так и происходит в природе, где дикий виноград растёт без участия человека. А вот когда человек начинает мешать винограду развиваться самостоятельно, преследуя свои цели, вот сдесь что будет первично это вопрос.

Так Владимир , все что у нас растет в саду это как раз и есть , растения растущие " с участием человека" . Без участия человека растёт виноград в лесу диком. Мы же его формируем . А любая формировка - это изменение природных тенденций развития в большей или меньшей степени.
Когда мы формируем , мы всегда изменяем самостоятельное развитие растения.
А чтобы вмешиваться нужно чётко понимать к чему приведёт то или иное вмешательство . Отсюда и вопрос темы.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Arsenal писал(а): Дима, если читать Стоева и другие книги, то рост корней зависит от:
1) физиологических (генетических) свойств сорта (или подвоя),
2) почвенно-климатических условий,
3) листового аппарата.

По третьему пункту встречаются упоминания о неизбежной взаимосвязи от момента начала роста до его завершения, и до корнепада при обрезке.
По второму все и так ясно: воздухопроницаемость, обогащенность или обедненность почвы, достаточность ее прогрева, влагообеспеченность.
По первому тем более ясно: сильнорослость - слаборослость.

Первые два пункта мы в этой теме не рассматриваем . О чем было указанно. А вот что касается третьего , то что же получается по твоим книгам , что количество многолетней древесины на рост корневой не влияет ? Влияет только листовой аппарат?:)

Дима, это не мои книги, плагиатом не занимаюсь, я же ссылаюсь на мнение Стоева (и его соавторов), а не пишу отсебятину и тем более не выдаю чужие мысли за свои.
Мои эти книги разве что в понимании, что они у меня есть, и я их часто перечитываю.

Далее, позволь мнение: мы не можем игнорировать первые два пункта. Виноград, как любой живой организм - система. Система во имя сохранения себя всегда стремится к равновесию, а не к саморазрушению. Влияние какого-то одного фактора нарушает равновесие (например, мокрая холодная погода месяц), и растение будет стремиться скомпенсировать это, скоррелировав свои потребности под погодные возможности.
А если у растения не ленивый и что-то понимающий хозяин-друг, то он ему поможет, вследствие чего система придет к равновесию на более высоком уровне.

Поэтому не понимаю, как можно обсуждать не причины, а последствия, ставя впереди многолетнюю древесину. Она, повторюсь, нарастает тогда, когда нарастает вся система.
Влияние же многолетней древесины (к которой справедливо относится и корневая система) чрезвычайно важно весной, в период старта кустов. С запасом они стартанут лучше. Потом во время нарастания побегов, потому что суммарное сечение МД позволит осуществить движение вверх-вниз большему количеству питательных веществ. И т.д.

ИМХО

Владимир-27 писал(а): Кистей больше, рост активнее. Надо ведь вырастить семена - главная биологическая задача куста.

Когда начинает созревать урожай, рост корней и побегов прекращается, потому что весь поток питания куст направляет на грозди.
Если грозди удалить, то рост побегов и корней возобновится.

Arsenal писал(а):
Далее, позволь мнение: мы не можем игнорировать первые два пункта.

Мы их не игнорируем , а просто не рассматриваем в данной теме , принимая как исходную постановку вопроса равенство данных показателей . Поскольку наше цель в данной теме выявление влияния на корневую систему зеленки и многолетней древесины , то мы изначально предполагаем , что иные факторы в сравниваемых ситуациях равнозначны.
Кстати , с точки зрения научного метода это главное требование к любому сравнению. Если сравниваем влияние какого либо фактора на рост , то иные факторы (выходящие за рамки сравнения) должны быть идентичны.

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 3 секунды:

biocenosis писал(а): Яви миру свой взгляд на поставленный вопрос

Сейчас начну излагать.

Итак мы установили , что академический взгляд на данный вопрос сводиться к постулированию преобладающей роли листового аппарата в формировании корневой системы . При этом фактически отрицается роль многолетней древесины.
С подобным мнением академиков согласиться мягко говоря трудно . Не случайно Владимир отметил.

biocenosis писал(а): Согласен, трудно себе представить, что массивная коряга может вырости за счёт слабого, подземного корешка, напоминающего мышиный хвост.

В очередной раз убеждаемся , что академический взгляд отрывается от реальной жизни. Как же на самом деле?
Начнём с того , что , как известно , в природе корневая система кроме функции всасывания выполняет ещё одну важнейшую функцию ! А именно удерживающую . То есть корневая система призвана закрепить растение на определенном участке земли . Не дать вырвать его с корнем ветру , или тому же животному , случайно проходящего мимо растения. А может быть и не случайно проходящему , а срывающему плоды с растения.
Строгое разделение корневой системы на чисто всасывающую часть и чисто удерживающую надуманно , так как любая часть корневой системы всегда выполняет и первую и вторую функцию одновременно . Так например , разветвленная сеть боковых корней кроме питания , несомненно даёт растению дополнительную связь с землей. В то время как известно , мощные стержневые корни , вертикально уходящие в глубь земли добывают влагу с глубины в засушливые сезоны.
А вот в плане удерживающей функции прямая связь корневой системы с многолетней древесиной просто несомненна .
В самом деле представим себе густой лес. В силу плотности деревьев , солнечный свет плохо проникает в нижние слои леса. Вся основная часть зелени сосредоточена вверху. Таким образом мы имеем мощное , высокое и толстое дерево , у которого листья занимают только самую верхнюю часть . Но многолетняя то часть у таких деревьев огромная и её нужно держать .
Также следует отметить , что образование зеленых листьев и их количество в том или ином сезоне для растений это явление случайное . Оно обусловлено многими случайными факторами , вплоть до того , что человек или животное может оборвать большую часть зелени. Растение предвидеть подобные случайности учитывать не способно , а по тому формирует корневую систему всегда по максимуму возможного роста. А максимум возможного роста растения в конечном счёте определяется протяженностью и общим объёмом многолетней части.
Следовательно , делаем следующий вывод . При учёте равных условий полива питания и т.д. , рост и объём корневой системы растения будет определен генетически , то есть задан на уровне программы роста корневой , и определяющим фактором в данном случае будет объём многолетней части древесины растения.
А теперь немного двинемся от теории к практики. Два схематических рисунка виноградного куста . При этом зеленный прирост в обоих случаях одинаковый . Однако , многолетняя часть древесины на втором рисунке в разы меньше чем на первом . То же можно сказать и о корневой системе.
Вопрос , какой куст винограда будет расти мощнее , давать более вызревшую лозу , больше ягод , лучшего качества?

dmitr писал(а): То есть корневая система призвана закрепить растение на определенном участке земли . Не дать вырвать его с корнем ветру , или тому же животному , случайно проходящего мимо растения. А может быть и не случайно проходящему , а срывающему плоды с растения.

Красиво начал "А может быть и не случайно проходящему , а срывающему плоды с растения..."
Мне кажется, что на рисунке показаны кусты разного возраста, которые трудно сравнивать. Поясню: Саженец мы сажаем с обрезанными корешками около 10-20 см. За сезон они вырастут (условно) на ~50 см, т.е. в пределах круга радиусом метр, на следующий сезон еще на 30-50 см (в пределах круга 1,5 м), к 5 летнему возрасту - в радиусе круга ~2,5-3 метра. На рисунке корни одного куста имеют радиус распространения ~1 м, а у другого - в 4 раза больше ~4 м. Возраст первого куста можно оценить в 1-2 года, а второго - 7 лет.

Дим, придется повторить самого себя: многолетняя древесина (МД), к которой справедливо относится корневая система.

Куст - общая система.
Для движения ассимилятов кусту требуется достаточное сечение МД. Для запаса - достаточность размера (объема) МД. Формируют запасы по большей части лист и частично корни.

Что рассматриваем в отрыве от системы?
Влияние подземной и надземной МД на половину самой себя?

Предлагаю тогда от Стоева перейти к Амирджанову: Цитаты из книги А. Г. Амирджанова "Солнечная радиация и продуктивность виноградника",

biocenosis писал(а): Мне кажется, что на рисунке показаны кусты разного возраста, которые трудно сравнивать. Поясню: Саженец мы сажаем с обрезанными корешками около 10-20 см. За сезон они вырастут (условно) на ~50 см, т.е. в пределах круга радиусом метр, на следующий сезон еще на 30-50 см (в пределах круга 1,5 м), к 5 летнему возрасту - в радиусе круга ~2,5-3 метра. На рисунке корни одного куста имеют радиус распространения ~1 м, а у другого - в 4 раза больше ~4 м. Возраст первого куста можно оценить в 1-2 года, а второго - 7 лет.

Нет , на рисунке кусты одного возраста . Пусть будут 4 года.
Однако , первый куст обрезался коротко . Оставляли одни рукав. Поскольку многолетней древесины у него мало , то и корневая приросла не сильно. Прирост корневой был обусловлен только лишь утолщением этой короткой многолетней части.
Во втором же случае формировали длинную и мощную многолетнюю часть , при том , что прирост зеленной части оставляли такой же 1 метр. Во втором случае корневая система будет значительно более мощная.

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:

Arsenal писал(а):Дим, придется повторить самого себя: многолетняя древесина (МД), к которой справедливо относится корневая система.

Куст - общая система.
Для движения ассимилятов кусту требуется достаточное сечение МД. Для запаса - достаточность размера (объема) МД. Формируют запасы по большей части лист и частично корни.

Что рассматриваем в отрыве от системы?
Влияние подземной и надземной МД на половину самой себя?

Предлагаю тогда от Стоева перейти к Амирджанову:

Да именно так . Есть подземная часть куста и надземная . Вот их взаимодействие и рассматриваем.

Про сечение МД я довод уже принял в первый раз. Мог бы и не повторять. Тезис бесспорный . Только это немного из другой темы. Обрати внимание - "достаточное " сечение. Есть научное понимание этой достаточности . В цифрах.... Мы же говорим немного о другом.
То же самое относится и к вопросам фотосинтеза. Приведенные тобой отрывки относятся к вопросу определения количественных характеристик фотосинтеза , в том числе в зависимости от площади листьев , в том числе от коэффициента эффективности фотосинтеза и т.д.
Поясни какое это имеет отношение к предмету обсуждения ? Я пока не понимаю...

Дима, ты ставишь вопрос взаимосвязей.
Амирджанов, и другие люди, работавшие с конкретными научными данными, давно нам ответили.

В принципе, я мог бы привести только два первых предложения из первой цитаты, и подводить черту под обсуждениями.
Просто счел важным раскрыть тему доп.цитатами, в надежде, что многим пригодятся сведения про влияющие факторы. В т.ч. факторы нагрузки побегами, расстановки побегов, размещения их в пространстве (шпалеры и не только), общей площадью ЭЛП, нагрузки гроздями и т.д.

Надеюсь, теперь вопрос взаимовлияний системы под названием "виноградный куст" (или же "растение") может обсуждаться без искусственно суженных рамок.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

dmitr писал(а):на рисунке кусты одного возраста . Пусть будут 4 года.
Однако , первый куст обрезался коротко . Оставляли одни рукав. Поскольку многолетней древесины у него мало , то и корневая приросла не сильно. Прирост корневой был обусловлен только лишь утолщением этой короткой многолетней части.
Во втором же случае формировали длинную и мощную многолетнюю часть , при том , что прирост зеленной части оставляли такой же 1 метр. Во втором случае корневая система будет значительно более мощная.

Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.

Но важно: нагрузка сверх меры, сверх возможности проводящей древесины, приведет к естественному затуханию ростовых процессов и ослаблению куста.
Просто потому, что ослабнет камбиальная активность, будет "заужение". Об этих явлениях тоже писал Амирджанов, и не только он.
А методика Воробьевых дала всем нам в руки инструмент простого определения возможностей кустов и каждой из плодовых стрелок.
Теперь всё.

Arsenal писал(а):Дима, ты ставишь вопрос взаимосвязей.
Амирджанов, и другие люди, работавшие с конкретными научными данными, давно нам ответили.

Что то ты Сергей путаешь . Я не ставил вопроса всех возможных связей в виноградном кусте.
Вопрос был конкретный по конкретной зависимости. Что влияет на размер корневой системы при прочих равных условиях , листовой аппарат или многолетняя древесина надземной части куста.? И ответ должен быть конкретный . И собственно говоря , ты дал конкретный ответ. Сделал ссылку на Стоева. Там ответ чёткий - листья. Многолетняя древесина в качестве фактора не указана. Ваша со Стоевым позиция вполне понятна. Это классическая академическая позиция . А вот работа Амирджанова тут вообще не к месту . При всём уважении не о том она.
А что касается "других людей" , которые то же ответили , видимо так же, как ты и Стоев , то возможно и ответили , но я придерживаюсь иного мнения. И это мнение начал обосновывать в своих сообщениях .
Если ты не заметил обращаю внимание , что оно противоречит вашему мнению. Я привёл аргументы , возражений по существу не увидел. Если ты не согласен опровергни. Только не ссылкой на авторитетную фамилию. А так , просто перебрасываться цитатами совсем не интересно.

Только в одном случае: если на кусте №2 была бОльшая нагрузка побегами, в том числе и гроздями. Если нагрузка одинаковая - все остальное уравновесится.

Ещё раз повторю это чисто академическая точка зрения , в реальной жизни всё по другому.