Виноград, ягодники, посадка, новые сорта, удобрения. Болезни и вредители винограда.
https://forum.vinograd7.ru/
Сергей, в помощь (стр.1 -18) "Фотосинтез" .... Ссылка эта книга есть в библиотеке на нашем сайте.Сергей П. писал(а): Нет, не все ясно. Почему это уравнение нельзя написать так: СО2 + Н2О = СН2О + О2? Когда появилось это уравнение? Водород воды сразу входит с состав белков и жиров, которые образуются в листе. Не все так просто в этом мире.
Мой вопрос касается нетто усвоения углерода. Ответа пока не нахожу. Не важно что из него образуется. Важно соотношение углерода и кислорода в растении. С учетом некоторой разницы углерод-45, кислород-42 в круглых цифрах имеем 40% в растении от СО2. А, 60% углерода, не от СО2 - подчеркиваю, приходится на другие источники углерода, которые находятся под корнем, естественно. Моя гипотеза состоит в том, что в его усвоении непосредственное участие принимает эндотрофные и ризосферные микроорганизмы. В противном случае, излишки кислорода от нетто усвоения СО2 должны где-то обнаружится. Например, в выделениях устьиц днем. Но, я не нашел ни где указания на это выделение. Так же, я не нашел указание на выделение корнями кислорода. Напротив, корни большей частью выделяют СО2 и остро нуждаются в кислороде. К тому же, ночью кислород поступает через устьица в растение. Это дополнительный источник кислорода в нетто выражении соотношения углерода и кислорода в сухом весе растения может влиять на пропорции усвоения углерода в форме СО2 и усвоения углерода "из других источников". Пока мне известны только минеральные удобрения, содержащие атом углерода, гумус и органика почв. По этой ссылке можно почитать, что кроме глюкозы синтезируют листья. Но, уж точно не формальдегид. Устаревшая теория про формальдегид не требует в настоящий момент опровержения. Вопрос в нетто усвоении углерода с учетом пропорции атомного веса С и О2, поступающих в растение из молекулы СО2, и пропорций С и О в сухом весе растения. Ссылкаbiocenosis писал(а):Можно и так написать )) В первом случае подчеркивается, что одна молекула кислород берется из 2-х молекул воды.
Чаще последнее уравнение умножают на 6, так как в результате фотосинтеза образуется не формальдегид H2CO, а глюкоза С6H12О6.
Вообще, написанное уравнение суммарное, т.е. оно не отражает все стадии фотосинтеза, оно только показывает, какие вещества вошли в реакцию и какие в конечном итоге получились.
Спасибо! Пробежал глазами 20 страниц. Понравилось про энтропию и рисунок на 18 странице. Все превращается в прах! Вот, по поводу праха: А.Л.Курсанов проводил исследования по усвоению меченного СО2, непосредственно включающегося в органические соединения без фотосинтеза в корнях (1-3%). Но! Проводил ли он исследования по включению без фотосинтеза в органические соединения в корнях вот этого самого "праха"? Не СО2, естественно. В книге этого нет. Про В.Гельмонта и СО2 из воздуха в книге красной нитью. Мы это уже проехали.Филиппов Олег писал(а):Сергей, в помощь (стр.1 -18) "Фотосинтез" .... Ссылка эта книга есть в библиотеке на нашем сайте.
Спасибо! Интересная книжка, познавательная. Написана простым языком, читается легко. Фото тли в сборнике статей А.Л.Курсанова "Ученый и аудитория" становится более понятным. Интересный метод исследованияКузьмич В писал(а): Современная ботаника Автор: Рейвн П., Эверт Р., Айкхорн С.Москва, Мир, 1990г.т.2 стр 169
http://nashol.com/2011071157297/sovreme ... orn-s.html
.Первая - модифицированная схема Мюнха, а вторая за счет энергии, черпаемой из метаболизма ситовидных или сопровождающих клеток.Еще более серьезные противоречия возникли в представлениях о природе нисходящего тока веществ. При помощи меченных атомов удалось в истекшем десятилетии получить много ценного фактического материала. Однако пока это только обострило расхождения во взглядах на природу передвижения веществ по флоэме.
Во всяком случае, та ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ АССИМИЛЯТОВ ПО ФЛОЭМЕ, которая была обнаружена при помощи 14С, окончательно рассеяла гипотезу о свободной диффузии веществ и оставила борющимися две основные точки зрения.
Так как пока ни у одной из сторон нет решающих доводов в пользу своей точки зрения, мы не будем подробнее останавливаться на разборе аргументаций.
Сергей, ты общее уравнение фотосинтеза видел.Ссылка.В растении остаётся одинаковое количество углерода и кислорода.Лишний кислород, который из воды улетает (6О2), который из СО2 уплывает (6Н2О).Сергей П. писал(а):
И еще один вопрос. Кому-то он покажется глупым, но моя наивность спорит с моим любопытством. Как я уже писал, кислород, который выделяют устьица принадлежит воде. Значит, усваивается вся молекула СО2. Соотношение веса С и веса О2 - 12 к 32. Но, в растении соотношение углерода и кислорода примерно одинаковое. Куда девается 170% кислорода?
Посмотрел ссылку. Скачал статью: "Новое уравнение фотосинтеза", Химия и жизнь ХХ1 век, 2008, №2. Интересная статья, но это ровным счетом ничего не меняет.Miсhailа писал(а): Сергей, посмотрите ссылку, саму книгу мне пока раздобыть не удалось.
http://www.x-books.com.ua/catalogue.php ... 3&id=52326
Комиссаров Геннадий 2006 г. УРСС Фотосинтез: физико-химический подход.
Спасибо. Не понял вот этого: "Вода в правой части уравнения не подлежит сокращению, поскольку ее кислород имеет иной изотопный состав (из С02)". Что значит не подлежит сокращению? Что происходит с этой водой? Мы имеем на 6 молекул СО2 шесть молекул воды, которая "не подлежит сокращению". Час от часу не легче. Таким образом рождается шесть новых молекул воды. Могут ли они заново быть разложены квантами света и участвовать в фотосинтезе? Что с ними происходит в растении в условиях влажности близкой к 100%? Опять вопросы, вопросы....oleg.saratov писал(а):Сергей, ты общее уравнение фотосинтеза видел.Ссылка.В растении остаётся одинаковое количество углерода и кислорода.Лишний кислород, который из воды улетает (6О2), который из СО2 уплывает (6Н2О).
Что же с ней происходит информации нет. Так что же с ней происходит при влажности 85%? Оптимум для огурцов при воздушных подкормках СО2 в теплицах.Из этого уравнения следует, что весь молекулярный кислород происходит из кислорода воды, а кислородные атомы делятся поровну между продуктом восстановления [СН2О] и молекулой Н2О, выходящей в окружающую среду.
Недостаток такого рода опытов будет всегда лежать в ограниченности методологии. Почитал Буссенго. Да ужж.... наука продвинулась далеко, но нам от этого не легче. Мы заняты совершено другим делом: не научными истинами, которые довольно регулярно меняются, а практическим земледелием. Меня больше всего поразило высказывание Уильяма Тексье. Оно звучит примерно так: я думал, что знаю про гидропоническое выращивание все.... О КАК Я ОШИБАЛСЯ! Это он изрек после того, как придумал органический коллоидный раствор для гидропоники. Я уже писал об этом (биопоника). Вся трудность заключается в том, что слишком много изменчивых факторов. Но, мне удалось получать в рекордные сроки весьма приличные урожаи. И я знаю как работает биогумус и живой червяк (в смысле корневого углеродного питания биогумусом). Кроме того, я сам видел, своими глазами, как растет тыква совершенно без СО2 в воздухе. Но, в качестве грунта был использован очень качественный компост с биогумусом. Может быть в этом причина? Хотя в опыте С.Г.Покровского был раствор Гельригеля. Но, на биопонике характер плодоношения и вид корней очень сильно отличается от классической гидропоники. Позже покажу свои фоты. Возможно покопаюсь в архивах и найду фоты из альбома У.Тексье. Это того стоит.Дальнейшее изучение этих процессов, проведенное в основном в лаборатории профессора А. А. Нечипоровича, показало, что при ассимиляции 14СО2 радиоактивный углерод довольно быстро включается не только в аминокислоты, но и в белки и что более или менее интенсивное включение 14СО2 в углеводы, аминокислоты или в белки зависит от ряда внешних условий, при которых выращиваются растения: минерального и особенно азотного питания, водного режима, интенсивности и спектрального состава света и т. д.
Интенсивность включения углекислоты в различные соединения сильно меняется в зависимости от спектрального состава света. При выращивании растений на коротковолновом (синем) свете наблюдалось усиленное образование
азотистых соединений, прежде всего аминокислот и белков, а синтез углеводов ослаблялся. Если растения выращивали на свету длинноволновой части спектра, резко усиливалось образование углеводов.
Сергей, давайте разбираться с кислородом, но начнём с СО2. У растений существует две зоны прохождения фотосинтетических процессов. Первая зона-листовая, снабжение которой осуществляется, в основном, воздушным путём методом "туннельного вентилирования", когда паренхимные каналы (полости) в листьях начинаются с устьица, работающего на всас, а заканчиваются устьицем, работающим на выхлоп. Впрочем, в зависимости от длины канала, таких специализированных устьиц может быть несколько. Работу устьиц на всас или на выхлоп, растения осуществляют методом перекрытия их площади с помощью сократительных клеток. Поскольку в стромах хлоропластов зелёных клеток уже идёт фотосинтез, они испытывают острый недостаток СО2 и умеренный-кислорода для дыхания. В кислороде также нуждаются и не зелёные клетки листа. Поток атмосферного воздуха , проходя около влажных стенок паренхимных клеток, растворяется в воде и методом простой диффузии пассивно диффундирует через клеточные стенки и диафрагмы к месту фотосинтеза и клеточного дыхания по градиенту концентрации. Поскольку азот и инертные газы не являются расходуемым материалом, они так и остаются в паренхимных каналах и выбрасываются в атмосферу через выхлопные устьица. Почему же днём из атмосферы листья потребляют совсем незначительное количество кислорода? Да только потому, что кислород является отходом производства фотосинтетического процесса, и может эндогенно потребляться в процессе дыхания. А в основном, по градиенту концентрации диффундирует через диафрагмы и клеточные стенки в паренхимные каналы, и по направлению потока удаляется в атмосферу.Сергей П. писал(а): Валерий Иванович, на сколько мне известно из работ А.Л.Курсанова, на тот момент у ученых не было единого мнения, как и достаточно убедительной гипотезы. Загадка. Про энергию это точно загадка.
Не совсем понятно про движение О2 ночью (направление движения и откуда поступает). Разве может пасока совсем не содержать СО2 ночью? Тем более, что ночью в зоне корневых волосков концентрация СО2 возрастает. Я, может быть, что-то не так понял. В частности, откуда берется кислород ночью в пасоке? Из листа? Ночью устьица выделяют СО2 и потребляют О2. Это из учебников. Очень интересно. Пожалуйста, поподробнее с этого места.
Интересно в этом свете или в этом ключе дополнительное поступление кислорода через корни и устьица (ночью). При таких умозрительных подсчетах кислорода должно как бы хватать, но на самом деле корни всегда испытывают недостаток. И от этого продуктивность выращивания хромает на обе ноги. Я посадил томаты на выкошенную рожь в конце мая без перекопки. О!!!! Каково же было моё удивление, когда первая кисть налилась и стала краснеть через 30 дней после посадки. Рассада не скажу что была супер-пупер. Так себе.... Но, по корням ржи к корням томатов кислород поступал отлично. Так же и перцы по такой же метОде дали очень ранний урожай. Через 30 дней в стадии технической спелости -зеленые (есть фото). При посадке рассады были размером с горошину.
Валерий Иванович, давайте с кислородом разберемся. Я сейчас делаю специальные пакеты для рассады. Перфорирую на швейном оборудовании. Раньше заметил, что в пластиковых бутылках и в пластиковых стаканах до такой степени идет отставание от полиэтиленовых пакетов, что больше никогда в них не сажаю. Удалось придумать очень простое решение как сделать из пленки супер-конверт. Если загибать углы как на конфетке "Мишка на севере", то корни залазят в эти загибы и высаживать крайне неудобно. Покажу, когда снимут предмодерацию.
Валерий Иванович, все очень интересно и понятно. Но, есть вопросик: тот кислород, который образовался из молекулы воды он вообще-то может усваиваться? Есть такое понятие как нетто фотосинтез и фотодыхание. Как Вы могли заметить появились новые вопросы про воду, имеющую новый изотопный состав, полученную из молекулы СО2 и Н2О. Что с ней происходит? Почему она не может участвовать в фотосинтезе, как я понял, возможно ошибочно.Валерий Каревский писал(а):Почему же днём из атмосферы листья потребляют совсем незначительное количество кислорода? Да только потому, что кислород является отходом производства фотосинтетического процесса, и может эндогенно потребляться в процессе дыхания. А в основном, по градиенту концентрации диффундирует через диафрагмы и клеточные стенки в паренхимные каналы, и по направлению потока удаляется в атмосферу.
Нет Валерий , при гипотезе воздушного питания СО2 (к каковой лично я , как всем известно отношусь достаточно скептично ) как более менее сопоставимой с корневым , просто так отмахнуться от инертных газов и тем более азота не получится .Валерий Каревский писал(а): Поскольку азот и инертные газы не являются расходуемым материалом, они так и остаются в паренхимных каналах и выбрасываются в атмосферу через выхлопные устьица.
Совершенно точно, так как его содержание в атмосфере всего 36/10 000. При этом на долю углерода приходится всего 0,01%. Для того, что бы представить что это такое, предлагаю вместе со мной пройти путь в 10 километров со скоростью 5 км в час. Итак, 10 000 метров делим на 100 получаем 1 процент = 100 метров. 100 метров делим еще на 100 = 1 метр или 0,01%. Один метр пути это весь углерод в единице объема. За какое же время мы пройдем этот путь? Из двух часов пути мы пройдем весь углерод примерно за 1,5 секунды. Еще два часа мы будем идти в атмосфере полностью лишенной углекислого газа.dmitr писал(а):Ну и самый последний в длинной очереди желающих на диффундирование внутрь клетки, при воздушном поглощении углерода, встанет СО2 , так как несмотря на хорошую растворимость его парциальное давление в атмосфере ничтожно.
(1). В нашей теплице это было наглядно показано при помощи следующей модели: большая стеклянная кубическая клетка изображала объём воздуха, а помещавшийся на ней едва заметный кубик угля — содержание углерода в этом объёме.
Как мы видим, ученых смущало ничтожное количество углерода в воздухе. Однако, в опыте Буссенго не получил разрешения вопрос о масштабе усвоения СО2 из воздуха атмосферы. Так же, условия лабораторного опыта весьма далеки от естественных условий выращивания.Если бы факт зависимости питания растений от воздуха не был так широко известен, то одних, приведённых выше, опытов водных и песчаных культур было бы достаточно для его доказательства.
В самом деле, ни в одной из этих культур мы не доставляли растению элемента, наиболее важного, образующего почти половину его сухого веса, — углерода. Не было его ни в прокалённом песке, ни в дистиллированной воде, ни в той щепотке соли, которой покрывались все потребности наших растений. Для углерода, очевидно, остаётся один источник — воздух. Воздух всегда содержит углерод в виде его соединения — углекислоты. Но количество этого газа в атмосфере очень невелико, примерно, 2 или 3 десятитысячных, и нужно собственными глазами увидеть, как мал этот кусочек угля, растворённого в громадном объёме воздуха, чтобы понять, как ничтожно это содержание (1). И тем не менее, только это ничтожное количество углерода в атмосфере делает возможным существование растения, а следовательно, и существование человека с его земледелием. Питание растения на счёт скудно рассеянной в атмосфере углекислоты долго смущало даже учёных, пока не было доказано классическими опытами Буссенго...