Кузьмич В писал(а):
Если факт произрастания мха на болоте является подтверждением обсуждаемого "открытия", тогда это аргумент на уровне высоты полета комаров.
Цитата:
Бактерии используют мох как субстрат, на котором могут удобно располагаться по градиенту метана и кислорода в болоте. Они предпочитают именно растения, а не свободную воду. А выгоду, которую получает сфагнум, ученые доказали с помощью следующих экспериментов.
Они пометили метан стабильным изотопом углерода 13C и культивировали сфагнум в воде в присутствии такого метана. При помощи масс-спектрометрического анализа меченый углерод обнаружили в липидах бактерий (в гопаноидах -- пентациклических веществах, сходных со стероидами), а также в фитостеролах и в хлорофилле типа А в сфагнуме. Результат свидетельствует, что углерод из метана посредством бактерий встраивается в ткань мхов.
Метан поглощается под водой
Интересно, что в контрольном эксперименте, в котором сфагнум выращивали на воздухе, меченый углерод из метана в него не попадал. Ученые предлагают такое объяснение. Мху на воздухе вполне хватает атмосферного СО2. Но в воде, хотя концентрация СО2 даже выше, его диффузия слишком медленна, и растение сталкивается с дефицитом углерода. Поэтому оно начинает использовать СО2 из окисленного метана. Биологи вычислили, что примерно 35% углерода, аккумулируемого сфагнумом, метанного происхождения. http://www.infox.ru/science/planet/2010 ... rint.phtml
Давайте вернемся из болота в сады и огороды.
Согласен. Виктор Кузьмич, пора. Но болото мы посетили не напрасно, и на сфагнум посмотрели тоже не напрасно. Вы , молодец, нашли хорошую ссылку на материал. Мне это известно.
Miсhailа писал(а):Назвал он это термином Другие источники. Не метан. Не растворенный в воде газ.
Эта статья не полностью открывает всю картину. Есть и другие, более обширные исследования. Но основное показывает. Напишу кратко. В вашей ссылке описывается симбиоз эндофитной бактерии и затопленного подводного сфагнума .На воздухе поглощения метана не обнаружили. Сделали вывод, и правильно. что метан поступает из воды. В воздухе его мало, и метан недоступен метанотрофам. В воде углекислого газа много, но он недоступен растению. Симбиоз. Сфагнум по углероду гетеротроф. Идем дальше.На поглощение бактерией углекислого газа в данном опыте проверки не проводилось, во всяком случае в оригинальном источнике вашей ссылки я не нашел. В поверхностно растущем сфагнуме, ( как и в подводном) такой процесс поглощения углекислого газа эндофитом возможен. Каким образом пояснить несложно, но не суть важно. Факт произрастания мха на болоте КАК ГЕТЕРОТРОФА ПО УГЛЕРОДУ-ФАКТ.
Miсhailа писал(а):На болотах, которые описывал Наумов растет не только мох.
Эндофитные бактерии метанотрофы найдены не только в сфагнуме. И усваивают они при определенных условиях не только метан, их много разных видов и взаимодействие их при разных условиях сложно. Клюква, кустарничковые и др высшие растения на болоте растут на толстой подушке торфа.Есть данные исследований,что для корневого питания в сибиозе с эндофитами они используют органику и мин вещества сфагнума и торфа.Есть исследования о возможности питании мхов и деревьев свежей, неферментированной органикой опада напрямую, не на болоте.Углубляться не в тему, но вывод важный- растения симбионты, не автотрофы. Не только в болоте. но и в саду-огороде-поле.Важны условия. К корневому углеродному и минеральному питанию это имеет прямое отношение. И к гумусному углеродному в той же степени.
Удалила неинформативные сообщения в теме.
4 участника темы поставлены на режим предмодерации. Причина- размещение сообщений не соответствующих теме, переход на личности, обвинения друг друга, ответы на обвинения оппонента .
Еще в тысячный раз- если вам не нравится сообщение собеседника в котором он вам грубит, хамит, оскорбляет, надо просто нажать кнопку НЕ НРАВИТСЯ и не пытаться решать дело в ответном сообщении самому.
Кузьмич В писал(а):Можете прокомментировать график, размещенный двумя постами выше. Почему при увеличении концентрации СО2 в почве интенсивность роста ячменя снижается?
Кузьмич , Вы невнимательно читаете. В том сообщении на которое Вы и написали вышеприведённый отрывок , как раз я дал комментарий по данному вопросу.
Филиппов Олег писал(а):Дмитрий,тут немного проще ....как то у меня из ящика на песок выпала картофелина.Так вот, она проросла и дала в песок столоны.В результате выросли картофелины за счет материнского клубня ( правда в меньшем размере по отношению к материнскому растению).Поэтому запас питательных веществ накопленных ранее и плюс вода определяют плач растений.
Действительно Олег , просто . Но не как в случае с картошкой.
При росте картофелин за счёт материнского клубня , последний дрябнет и постепенно деградирует , теряя питательные вещества . В случае же с весенним ростом всё наоборот , растут и кони и побеги и одеревеневшие части растений . Никакой деградации каких-либо иных частей растений никто не наблюдал.
Более того само себе давление при весеннем плаче как правило превышает необходимый порог для простой доставки пасоки к зелёным частям растения. Поэтому в своё время я и задал вопрос - а зачем растениям такие давления в данный период . И ответ был предложенный следующий - давление в указанный период необходимо растениям не только для подъёма пасоки , но и для создания условий лучшего растворения СО2 в пасоке.
Miсhailа писал(а): 7. Специфической особенностью биологического круговорота углерода болотных экосистем является наличие малого внутреннего цикла, за счет функционирования которого формируется более 60 % чистой первичной продукции.
Это отрывок. всю работу желающие могут прочитать сами.
Да , тут уже ничего не скажешь на таблице чётко видно , как СО2 в одном случае улетцчивается в воздух и уже из воздуха попадает в растение , а в другом случае попадает в растение минуя воздух.
Пример невоздушного усвоения СО2 налицо , изложенный в научной литературе.
Всё чётко изложил Михаил с подачи Евгения.
Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:
Кузьмич В писал(а):В корнеобитаемом слое почвы такая концентрация СО2 в естественных условиях не фиксировалась.
.
Уже не раз приводились аргументы в пользу того , что все так называемые "данные " по уровню СО2 в почве это не более чем "филькина грамота".
На цифрах я показал , что должна существовать полноразмерная динамика. А по "ихним" данным всё статично . Поэтому серьёзно подобные "исследования" воспринимать нельзя. Поэтому какой смысл их комментировать?
"Кроме его роли в подаче воды в растение, поток транспирации также считается важным поглотителем внутри транспортируемого CO2, полученного от дыхания растительных тканей под землей (Grossiord и др 2012;. Обри и Тескей, 2009; Bloemen и др 2013.) и выше земли (Тескей и McGuire, 2007) .Ими было высказано предположение о том, что значительная часть CO2,высвобожденной при дыхании корней, транспортируется вверх по ксилеме, где она может быть либо ассимилирована в тканях ствола, ветвей и листьев, содержащих хлорофилл (Saveyn и др., 2008a;. McGuire и др 2009;. Saveyn и др, 2010) либо диффундирует в атмосферу из поверхности стволов и ветвей (McGuire и др 2007;. Тескей и Maguire, 2007; Saveyn и др, 2008)..
Мы наблюдали, что при более высоких скоростях транспирации, больше 13CO2 было доставлено в ветви, тем самым увеличивая количество 13C-меченого субстрата, доступного для усвоения в древесной ткани и ткани листьев. Ассимиляция происходит равно как в ксилеме,так и под корой древесными тканями (Pfanz и др., 2002; Aschan и Pfanz, 2003). Самая высокая δ13Ct наблюдалась во внутренней коре нижней секции ветви, вероятно, из-за её близости к источнику 13С. Тем не менее, в отличие от предыдущих наблюдений (МакГир и др., 2009), δ13Ct ксилемы показал лишь небольшое изменение по длине ветви. Вполне возможно, что наш длительный период применения меток (10 ч) по сравнению с 4,75 ч МакГир и др. (2009) индуцировал большее обогащение в средних и верхних участках ветвей. McGuire и др. (2009) обнаружили, что большинство из метки 13С,усвоенной в ветви, была освоена в ксилеме нижней части ветви, в то время как в нашем эксперименте мы наблюдали лишь небольшое изменение ассимиляции в ксилеме по длине ветви. Концентрация метки 13С в самой низкой секции ветви был очень высок в нашем эксперименте, что свидетельствует о том, что ферменты, которые фиксируют метку 13C, возможно, был насыщен субстратом, в соответствии кинетике Михаэлиса-Ментен. Таким образом, не все метки могут быть усвоены в нижней ветви, а оставшаяся часть будет транспортироваться вверх и ассимилирована выше ветвями. Таким образом,большее время выдержки в нашем эксперименте может привести к передаче большего количества меток в высшие отделы ветвей, и этим можно объяснить наше наблюдение подобного обогащения ксилемы во всех разделах ветвей". Продолжим обсуждение статьи.
Исследователями рассматривается, так называемый, поток транспирации, т.е. общий суммарный ксилемный поток пасоки, в котором осуществляется движение внутри-транспортируемого СО2, образованного из сахаров при дыхании всех живых растительных клеток, как ниже, так и выше уровня земли. При этом ими высказывается предположение, что значительная часть этого углекислого газа, который, естественно, содержит 12С, транспортируется вверх по ксилеме, где может ассимилироваться в зелёных тканях ствола, ветвей и листьев, либо диффундирует из поверхности стволов в атмосферу, очевидно, в переходное время при отсутствии фотосинтеза, или днём при его, имеется ввиду СО2, избытке. ( В ночном посту от 27.03.2016г., стр.251 Кузьмич дал свою гипотезу удаления СО2, образованного от дыхания, через флоэму. Возможно, найдутся и другие желающие осветить свою гипотезу этого вопроса.). В их наблюдениях отмечается, что наибольшее количество 13С-меченого субстрата, доступного для усвоения в древесной и лиственной тканях, доставляется в ветви с помощью 13СО2 в условиях более высоких скоростей транспирации. При этом ассимиляция углекислого газа происходит как в ксилеме ( где же там зелёные клетки?), так и под корой древесными тканями (тут ясно зелёный слой есть).
Самое высокое содержание меток 13С наблюдалось во внутренней коре нижней секции ветви, с предположением, что из-за наименьшего расстояния от источника 13С. Другие исследования количества меток 13С ксилемы дали лишь небольшое изменение по длине ветви. Исследователи объясняют это тем, что их длительный период применения меток (10ч), по сравнению (4,75ч) с другой исследовательской группой, концентрировал большее их количество в средних и верхних участках ветвей. И это понятно, при эрлифтном процессе больше всего радиоактивного СО2 скапливается в верхнем участке ветви. Спрашивается, какая энергия их доставила туда. Само дерево не затрачивает на этот процесс своей энергии. СО2 переносится вверх за счёт энергии гравитационного поля Земли, и лишь частично за счёт солнечной энергии, проявляющейся в транспирации. Почему частично? Так ведь транспирация осуществляется, в основном, в дневное время, а ночью при похолодании её почти нет. А эрлифтное ксилемное движение в пасоке СО2 и немного О2 днём и только О2 ночью, выполняет свою функцию регионального снабжения фотосинтеза и окисления сахаров постоянно и непрерывно с помощью всегда существующих гравитационных сил, в отличие от солнечной энергии, действующей менее половины суток. А кислород из листьев против сил гравитации как будет подаваться ночью, да и днём, для дыхания живых клеток ствола, веток, корня? Эрлифтный процесс все эти противоречия разрешает. А какие мысли будут у сторонников классической теории?
Исследователи группы Мак-Гир в 2009г. обнаружили основное количество меток 13С в ксилеме нижней части ветви, в то время как авторы настоящей статьи наблюдали лишь небольшое изменение ксилемной ассимиляции по длине ветви. Всё же концентрация метки 13С была очень высока в самой низкой секции ветви, что они объясняют насыщенностью субстратом ферментов, фиксирующих метку 13С, в соответствии кинетике Михаэлиса-Ментон. В связи с этим не все метки могут быть усвоены в нижней ветви, и тогда оставшаяся часть будет транспортироваться вверх и ассимилироваться выше расположенными ветвями. Поэтому большая временная экспозиция приводит и к большей передаче меток в высшие отделы ветвей. (А всё же гравитация всё уносит вверх, не минуя, естественно, всех других разделов ветвей, где задерживаются метки). Продолжение следует.
Сергей П. писал(а):
И еще один вопрос. Кому-то он покажется глупым, но моя наивность спорит с моим любопытством. Как я уже писал, кислород, который выделяют устьица принадлежит воде. Значит, усваивается вся молекула СО2. Соотношение веса С и веса О2 - 12 к 32. Но, в растении соотношение углерода и кислорода примерно одинаковое. Куда девается 170% кислорода? Если молекула СО2 не расщепляется, то углерод помимо СО2 должен поступить в растение из других источников. Это примерно 63%. То есть, на углерод из СО2 приходится 37%, а что бы покрыть соотношение веса в растении от поступающего в растение О2 от молекулы СО2 нужно еще 63% углерода, скажем из минеральных удобрений на гидропонике или органических соединений из гумуса или продуктов жизнедеятельности бактерий и грибов. Хотя на гидропонике так же идут почвообразовательные процессы. Весь текст статьи вставлю позже. Но, вывод уже озвучил Михаил: растения не автотрофы.
QIP Shot - Screen 021.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Валерий Каревский писал(а):Спрашивается, какая энергия их доставила туда. Само дерево не затрачивает на этот процесс своей энергии. СО2 переносится вверх за счёт энергии гравитационного поля Земли, и лишь частично за счёт солнечной энергии, проявляющейся в транспирации. Почему частично? Так ведь транспирация осуществляется, в основном, в дневное время, а ночью при похолодании её почти нет. А эрлифтное ксилемное движение в пасоке СО2 и немного О2 днём и только О2 ночью, выполняет свою функцию регионального снабжения фотосинтеза и окисления сахаров постоянно и непрерывно с помощью всегда существующих гравитационных сил, в отличие от солнечной энергии, действующей менее половины суток. А кислород из листьев против сил гравитации как будет подаваться ночью, да и днём, для дыхания живых клеток ствола, веток, корня? Эрлифтный процесс все эти противоречия разрешает.
Валерий Иванович, на сколько мне известно из работ А.Л.Курсанова, на тот момент у ученых не было единого мнения, как и достаточно убедительной гипотезы. Загадка. Про энергию это точно загадка.
Не совсем понятно про движение О2 ночью (направление движения и откуда поступает). Разве может пасока совсем не содержать СО2 ночью? Тем более, что ночью в зоне корневых волосков концентрация СО2 возрастает. Я, может быть, что-то не так понял. В частности, откуда берется кислород ночью в пасоке? Из листа? Ночью устьица выделяют СО2 и потребляют О2. Это из учебников. Очень интересно. Пожалуйста, поподробнее с этого места.
И еще один вопрос. Кому-то он покажется глупым, но моя наивность спорит с моим любопытством. Как я уже писал, кислород, который выделяют устьица принадлежит воде. Значит, усваивается вся молекула СО2. Соотношение веса С и веса О2 - 12 к 32. Но, в растении соотношение углерода и кислорода примерно одинаковое. Куда девается 170% кислорода? Если молекула СО2 не расщепляется, то углерод помимо СО2 должен поступить в растение из других источников. Это примерно 63%. То есть, на углерод из СО2 приходится 37%, а что бы покрыть соотношение веса в растении от поступающего в растение О2 от молекулы СО2 нужно еще 63% углерода, скажем из минеральных удобрений на гидропонике или органических соединений из гумуса или продуктов жизнедеятельности бактерий и грибов. Хотя на гидропонике так же идут почвообразовательные процессы. Весь текст статьи вставлю позже. Но, вывод уже озвучил Михаил: растения не автотрофы.
Интересно в этом свете или в этом ключе дополнительное поступление кислорода через корни и устьица (ночью). При таких умозрительных подсчетах кислорода должно как бы хватать, но на самом деле корни всегда испытывают недостаток. И от этого продуктивность выращивания хромает на обе ноги. Я посадил томаты на выкошенную рожь в конце мая без перекопки. О!!!! Каково же было моё удивление, когда первая кисть налилась и стала краснеть через 30 дней после посадки. Рассада не скажу что была супер-пупер. Так себе.... Но, по корням ржи к корням томатов кислород поступал отлично. Так же и перцы по такой же метОде дали очень ранний урожай. Через 30 дней в стадии технической спелости -зеленые (есть фото). При посадке рассады были размером с горошину.
Валерий Иванович, давайте с кислородом разберемся. Я сейчас делаю специальные пакеты для рассады. Перфорирую на швейном оборудовании. Раньше заметил, что в пластиковых бутылках и в пластиковых стаканах до такой степени идет отставание от полиэтиленовых пакетов, что больше никогда в них не сажаю. Удалось придумать очень простое решение как сделать из пленки супер-конверт. Если загибать углы как на конфетке "Мишка на севере", то корни залазят в эти загибы и высаживать крайне неудобно. Покажу, когда снимут предмодерацию.
Добавлено спустя 29 минут 25 секунд:
Miсhailа писал(а):Эндофитные бактерии метанотрофы найдены не только в сфагнуме. И усваивают они при определенных условиях не только метан, их много разных видов и взаимодействие их при разных условиях сложно. Клюква, кустарничковые и др высшие растения на болоте растут на толстой подушке торфа.Есть данные исследований,что для корневого питания в сибиозе с эндофитами они используют органику и мин вещества сфагнума и торфа.Есть исследования о возможности питании мхов и деревьев свежей, неферментированной органикой опада напрямую, не на болоте.Углубляться не в тему, но вывод важный- растения симбионты, не автотрофы. Не только в болоте. но и в саду-огороде-поле.Важны условия. К корневому углеродному и минеральному питанию это имеет прямое отношение. И к гумусному углеродному в той же степени.
Михаил, а почему углубляться не в тему? Как раз в тему. Потому что тема "Агротехника". Это же совершенно потрясающая информация: "исследования о возможности питании мхов и деревьев свежей, неферментированной органикой опада напрямую, не на болоте". Я её по крупицам добываю. Условия, важны условия при которых корни жрут готовый углерод. Это наши урожаи. Метод, нужен метод и что бы он был простой и надежный.
Что ты думаешь про 37% от СО2 и чем покрывается 63% О2? Возможно, я допускаю какую-то смешную ошибку, вот уж не обижусь, если поправят.
Олег, я так не понимай.... Мне нужно разжевать чем покрывается 67% О2? Выделяется кислород воды. Или нет? Может еще и кислород от СО2? Видишь, в чем мое недоумение: атомный вес у С 12, а у О2 32. В растении С и О поровну примерно. Куда девается хотя бы один атом кислорода?
Сергей П. писал(а):Олег, я так не понимай.... Мне нужно разжевать чем покрывается 67% О2? Выделяется кислород воды. Или нет? Может еще и кислород от СО2? Видишь, в чем мое недоумение: атомный вес у С 12, а у О2 32. В растении С и О поровну примерно. Куда девается хотя бы один атом кислорода?
Сергей,вот гляди ....в реакцию вступает УГЛЕКИСЛОТА (СО2) и ВОДА, в результате получаем углеводы СН2О, ВОДУ И КИСЛОРОД
СО2 + 2Н2О = СН2О + Н2О +2О
правая и левая части уравнения при этом выравнены ....ЯСНО
Филиппов Олег писал(а):
Сергей,вот гляди ....в реакцию вступает УГЛЕКИСЛОТА (СО2) и ВОДА, в результате получаем углеводы СН2О, ВОДУ И КИСЛОРОД
СО2 + 2Н2О = СН2О + Н2О +2О
правая и левая части уравнения при этом выравнены ....ЯСНО
Нет, не все ясно. Почему это уравнение нельзя написать так: СО2 + Н2О = СН2О + О2? Когда появилось это уравнение? Водород воды сразу входит с состав белков и жиров, которые образуются в листе. Не все так просто в этом мире.
Сергей П. писал(а):Почему это уравнение нельзя написать так: СО2 + Н2О = СН2О + О2?
Можно и так написать )) В первом случае подчеркивается, что одна молекула кислород берется из 2-х молекул воды.
Чаще последнее уравнение умножают на 6, так как в результате фотосинтеза образуется не формальдегид H2CO, а глюкоза С6H12О6.
Вообще, написанное уравнение суммарное, т.е. оно не отражает все стадии фотосинтеза, оно только показывает, какие вещества вошли в реакцию и какие в конечном итоге получились.
Вся последовательность элементарных реакций фотосинтеза в настоящее время полностью известна и изложена в учебниках для вузов.
