ФОРУМ ВИНОГРАД

Михаил!
Есть такая наука - Ампелография. Эта наука изучает виноград. Созданны целые профильные институты.
То, о чем Вы пытаетесь дисскутировать, о полярности винограда, очень хорошо описанно УЧЕННЫМИ, посвятившими свои жизни изучению винограда. И их мнения отличаются от Вашего.
Люди прекращают дисскусию, потому что не видят смысла доказывать Вам очевидные вещи.
Если Вы хотите разобраться в физиологии винограда и в частности в полярности, почитайте эти книги (Вы же просили ссылки, пожалуйста):
1. П.П. Радчевский, А.С.Зайцев Настольная книга виноградаря
2.Стоев К.Д. Физиология винограда и основы его возделывания (в трех томах)
Теперь, что касается Ваших трех пунктов по поводу размещения рукава и сылы роста плодовых стрелок, как это обычно бывает у меня на кустах:
1. Рукав подвязан горизонтально - самые сильно растущие лозы дальние от основания;
2. Рукав подвязан вертикально - самая сильно растущая лоза на верху (тут мы с Вами совпадаем и кстати вот Вам примеры горизонтальной и вертикальной полярности),
3. Рукав привязан под наклоном - самые сильнорастущие лозы дальние от основания.

Aleksandr_A писал(а):

александр-зеленоград писал(а):Поэтому о Молдове в Подмосковье никто из местных и не рискнул ответить - нет ее у нас...

Александр Иванович, я предлагаю рискнуть! Если Вам будет интересно, то с удовольствием выкопаю осенью куст, пересажу в 20-ти литровое ведро и в подвал, а в марте его к вам на прививку ЧвЧ. Как вам такая авантюра?

Прекрасная идея,коллега!
Все рассудит эксперимент и мы с удовольствием его проведем.
Действительно -сохраните куст,не дав ему погибнуть в зиму(еще неизвестно - какая она будет ) и тогда приезжайте:с удовольствием снабжу Вас прививочным материалом.
Если удастся ранняя выгонка и ранняя прививка,то шансы прожить еще год возрастают
Фактически,этому кусту в таком варианте можно продлить срок вегетации.

Добавлено спустя 16 минут 9 секунд:

elenaya писал(а):Здравствуйте, Александр Иванович!Извините, что влезаю в Ваш мужской разговор, а как же с прививками на яблонях и грушах? Рекомендуют делать прививки поздних сортов на поздние, ранних сортов на ранние. Я так и делаю. Или у винограда,как всегда, все наоборот?
С уважением Елена

Я делюсь своим конкретным опытом по винограду.
Кстати,у меня две Лоры:одна корнесобственная,вторая тоже привита на Альфу.
Там положение дел аналогичное:цветение и созревание привитой Лоры происходит позже.

Что же касается прививок на яблони и груши,то у меня варианты с прививкой поздних сортов на ранний(Белый налив) тоже есть.
Есть и вариант в исполнении на груше.
Все развиваются нормально.
Возможно,что по науке будут проблемы (со временем) из-за дисбаланса развития ранних и поздних сортов,привитых на один подвой.
Пока у меня их нет,но это и не показательное наблюдение:все правила писаны для промышленного садоводства с одной парой привой-подвой.Там действительно важны сроки службы плодового дерева и ученые именно это отслеживают.

У меня есть яблоня с привоем Белый налив,в которую привиты Антоновка десертная(поздняя) и Ренет крымский(очень ранняя).Два ствола прививки служат с 1990 года и отрицательных последствий такого соседства пока нет.
Но это - тема другая,можно перейти и там обсуждать.

Sir писал(а):

Евгений Родимин писал(а):Михаил, там же ясно сказано:

И лучший результат именно у рукавов, расположенных с верхней стороны

Евгений, о выведении рукавов в нашем разговоре речи не было. Мы говорим о полярности куста в целом и о силе роста плодовых стрелок на этих самых рукавах, в частности.

Говорить о полярности куста в целом нельзя На кусте могут быть и вертикальные и горизонтальные побеги (комбинированная формовка) и полярность на них будет разная. Что считать рукавом - этот вопрос обсуждали в другой теме, не все понимают этот термин одинаково. В моей ссылке Г.В.Беликова называет рукавами стрелки из верхней плоскости горизонтального побега.

Евгений Родимин писал(а):

Оффтопик: открыть

Михаил, Владимир К любезно предложил Вам электронную версию "Настольной книги виноградаря".Судя по ответу, Вы предложением не воспользовались. Но настаиваете равняться на несколько ваших кустиков, которые растут только второй год. Конечно, и ученые могут ошибаться. Но не все же подряд. Так Вы объявляете ложью схему, которая выложена и на сайте Светланы Красохиной - серьезного ученого-практика. Втягиваете коллег в нудную и бесплодную дискуссию. Извините, мне это не интересно. Больше отвечать Вам по этому вопросу не буду.

Никак не хочет человек,учиться ....

Владимир К писал(а):Люди прекращают дисскусию, потому что не видят смысла доказывать Вам очевидные вещи.

Владимир, Вы никогда не задумывались о том, зачем существуют Интернет-дискуссии? Так вот, я Вам открою тайну. Они существуют за тем, что человек в данный момент может читать другую книгу по другой тематике, и в очереди на чтение у него может быть также ряд других книг. А форум - прекрасная возможность быстро получить информацию непосредственно из источника, минуя утомительный поиск и пробегание взглядом тонн второстепенной информации. Просто потому что кто-то из коллег может хорошо ориентироваться в источнике и сразу дать цитату.

Ну а если человек не может дать цитату, то ему просто остаётся демонстративно выйти из дискуссии, предварительно завалив оппонента именами мэтров и названиями их книг, и выдав на-гора информацию, которая и так всем известна. В общем, сделать вид, что он мегаспец. Ну, извините! Как-то не заметил.

Так что, люди которые демонстративно прекращают дискуссии на самом деле просто не умеют их вести. И самим фактом своего выхода это подтверждают. Вот Евгений Родимин умеет вести дискуссии. Он и цитаты привёл и ссылки на них дал. Причём, в данном случае не важно, верна ли цитата или нет. Сам факт грамотного ведения дискуссии уже располагает собеседника. А потом, Вы не заметили? Я ведь нигде не просил просто название книг. А вот цитатам, как раз, был бы очень рад... Книгу-то можно прочитать, но при этом запутаться в терминах или неправильно их понять. Заострение же разговора на конкретных цитатах может многое в голове прояснить.

Итак, друзья. Полярность - это свойство растения. Повторяю свой вопрос: не могли бы вы привести цитату из научного источника, которая доступно объясняет разницу между горизонтальной полярностью и вертикальной? Ну или хотя бы ссылку, на конкретный отрывок текста. На "нет" и суда нет. Спасибо.

Евгений Родимин писал(а):На кусте могут быть и вертикальные и горизонтальные побеги (комбинированная формовка) и полярность на них будет разная.

Ещё раз повторяю. Полярность - это свойство растения. Объясните мне чем отличается горизонтальное свойство растения от вертикального? Я вот неделю назад уложил одну зелёную лозу горизонтально. Естественно пасынки попёрли вверх, а рост самой лозы остановился. Ну и в чём тут заключается горизонтальная полярность? Как куст пёр вертикально вверх, так по-прежнему и прёт.

Sir писал(а):Полярность - это свойство растения. Повторяю свой вопрос: не могли бы вы привести цитату из научного источника, которая доступно объясняет разницу между горизонтальной полярностью и вертикальной? Ну или хотя бы ссылку, на конкретный отрывок текста.

Отличается тем, что при горизонтальной полярности меняется поперечное строение лозы. Поэтому еще носит название поперечная полярность.Ссылка Очевидно, что при этом могут происходить изменения в проводящей системе и неравномерный рост побегов, особенно там, где изменения наиболее сильные, т.е. - в нижней (вентральной) плоскости лозы.
А про вертикальную (продольную) полярность, кажется, Вы уже поняли.

Танюша писал(а):

Sir писал(а):Полярность - это свойство растения. Повторяю свой вопрос: не могли бы вы привести цитату из научного источника, которая доступно объясняет разницу между горизонтальной полярностью и вертикальной? Ну или хотя бы ссылку, на конкретный отрывок текста.

Отличается тем, что при горизонтальной полярности меняется поперечное строение лозы. Поэтому еще носит название поперечная полярность.Ссылка

Так в том-то и дело, что продольная и поперечная полярности не имеют отношения ни к горизонтали ни к вертикали. Вот ссылка на подобный же текст с теми же картинками, только там описано всё более доходчиво. И, обратите внимание, что о поперечной полярности (так же как и продольной) говорится только по отношению к лозе, закреплённой вертикально.

Осталось понять из какого источника взят этот текст. Кто-нибудь знает?

Sir писал(а): Не существует ни горизонтальных, ни вертикальных полярностей. Существует лишь горизонтальное и вертикальное расположение лоз. А полярность - она просто полярность.

Михаил. А по мне, так существует полярность и горизонтальная, и вертикальная.
Из моего опыта.
Агат Донской и Алёшенькин формируются горизонтальным кордоном.
На плечах Агата, все лозы, и ближние к штамбу, и дальние, развиваются одинаково.
На плечах Алёши сильнее развиваются дальние от штамба. Как правило, последние две. Чем ближе к штамбу, тем лозы слабее, или почки совсем не развиваются.
Вот это и есть горизонтальная полярность. Есть сорта, у которых при горизонтальном положении лозы, все почки на ней развиваются равномерно. А есть сорта винограда, у которых сильнее развиваются побеги или ближе к штамбу, или дальние.
Вертикальная полярность, это при вертикальном, или наклонном положении лозы, будут сильнее побеги из верхних почек. ИМХО.
Что касается нижних и верхних почек на побеге, на мой взгляд, они развиваются и растут одинаково. При формировании горизонтального кордона, рукава выводятся из верхних почек, чтобы не нарушать потока пит. в-в в плече. Это основная версия. Но мне кажется, что она не совсем правильная. При выведении рукавов на плече используя верхние и нижние почки, плечо будет развиваться более равномерно.
На Дружбе у меня сформированы рукава из верхних и нижних почек и, пока, плечо и лозы на рукавах чувствуют себя хорошо. Есть смысл выводить частые, короткие рукава при двухплоскостной шпалере. При одной плоскости нет смысла выводить рукава из нижних почек.

Вик писал(а):

Sir писал(а): Не существует ни горизонтальных, ни вертикальных полярностей. Существует лишь горизонтальное и вертикальное расположение лоз. А полярность - она просто полярность.

Михаил. А по мне, так существует полярность и горизонтальная, и вертикальная.

Виктор, горизонтальная - это значит находящаяся параллельно плоскости земли. А вертикальная перпендикулярно. Не так ли? А теперь ещё раз внимательно перечитайте информацию по ссылке, которую я дал в предыдущем своём посте. Итак, если наша лоза подвязана вертикально, то да, продольная полярность является вертикальной, а поперечная горизонтальной. Но стоит нам лозу уложить горизонтально, как всё становится ровно наоборот: продольная полярность становится горизонтальной, а поперечная вертикальной!!!

Кстати, господа дискутанты, которые советовали мне углубиться в книги уважаемых мэтров виноградарства, и сами похоже не догадываются, что ни Стоев, ни Радчевский с Зайцевым вообще ничего не знают ни о горизонтальной, ни о вертикальной полярности. Как я и предполагал, они говорят просто о полярности. Вот, например, цитата из "Настольной книги виноградаря":

"Горизонтальная подвязка плодовых стрелок способствует подавлению полярности и более равномерному распусканию глазков и росту побегов. Как уже упоминалось выше, полярность является основной биологической особенностью виноградного растения и заключается в развитии самых сильных побегов из глазков, расположенных в верхней части плодовой стрелки. Вертикальная подвязка плодовых лоз усиливает проявление полярности. При этом питательные вещества направляются в основном к растущим верхним побегам, вследствие чего побеги из нижних глазков совсем не развиваются или получаются слабыми. Поэтому при вертикальной или наклонной подвязке наблюдается быстрое удлинение рукавов и оголение нижней части куста. Причем, чем длиннее оставлены плодовые стрелки, тем сильнее проявляется полярность.

Горизонтальная подвязка плодовых лоз способствует равномерному развитию глазков по всей их длине и предотвращает преждевременное удлинение рукавов.

Если необходимо быстро вывести высокий штамб, удлинить рукава, создать многоярусную или другие формировки, то однолетние побеги подвязывают вертикально или наклонно под большим утлом. Здесь полярность играет положительную роль".

У меня следующий вопрос ко всем участникам дискуссии: кто-нибудь из присутствующих видит разницу между понятиями "горизонтальная/вертикальная подвязка" и просто "полярность"? По-моему она очевидна...

Sir писал(а):Осталось понять из какого источника взят этот текст. Кто-нибудь знает?

Исходный текст взят из Энциклопедии виноградарства 1986 г., статья "Полярность" винограда на 431 станице.
Во второй ссылке, на мой взгляд, в части "поперечная полярность" рассуждения ошибочны, так как сосуды ксилемы у винограда расположены радиально (точнее, по кругу), а не в виде однопоточного трубопровода )
Противоположные почки питаются параллельно от своих пучков каппиляров ксилемы. (Возможно, что ошибаюсь ))