ФОРУМ ВИНОГРАД

Владимир Александрович писал(а):Скорости перемещения некоторых газов(при Т=0*) я приводил.Повторю:О2=425 м/сек,СО2=360 м/сек,N2(азот)=450 м/сек.

При такой скорости передвижения получается чем больше объем земли тем больше газа и дефицита в нем не должно быть,в закрытых нужно добавлять.Но чем больше СО2 тем меньше и кислотность почвы и наоборот,так как угольная кислота снижает кислотность почвы.

Владимир Александрович писал(а): Вторая ложь!Скорости перемещения некоторых газов(при Т=0*) я приводил.Повторю:О2=425 м/сек,СО2=360 м/сек,N2(азот)=450 м/сек.
Короче,органисты скатились до полной лжи.Впрочем,таков их уровень образованности.В школе надо было учиться,а не прогуливать.

Замечание по существу!
Если бы Дмитрий хотел поставить простой и недорогостоящий НАСТОЯЩИЙ ОПЫТ без использования приборов для контроля СО2, то школьного образования вполне достаточно для того, чтобы понять, что для чистоты опыта в аквариум нужно поставить поглотитель СО2, который удалял бы его ИЗ ВОЗДУХА. И не надо дорогостоящих. Достаточно было поставить на дно аквариума пару небольших чашечек с едким натром. Цена его от 15 до 30 рублей за килограмм. Едкий натр прекрасно поглощает углекислый газ, ничего при этом в окружающую среду не выделяет, сам в воздух не испаряется, следовательно вредить растению не будет.
Едкий натр быстренько поглотил бы СО2 из воздуха и дальше можно было посмотреть как будет жить растение без СО2 в воздухе. Пусть поглощает углекислый газ корнями из грунта, сколько хочет. Едкий натр этому процессу мешать не сможет.
Но Дмитрий этого не делает. Почему. Возможно потому, что неинтересно. Растение через некоторое время загнется и придется признать официальную теорию. А в существующие ныне условия в аквариуме позволяют спекулировать и фантазировать сколько угодно и плодить посты на форуме, что, видимо и является основной целью Дмитрия.

Могу предсказать будущее растюшки в аквариуме.Если продолжить эксперимент и не открывать аквариум для полива то растение через определённое время начнёт испытывать недостаток влаги,от чего и погибнет.Аквариум,как я понял,просто накрыт стеклом и незагеметизирован ничем,а при перепадах температуры аквариум дышит и влага постепенно с аквариума испарится.Это моё мнение.

С уважением,Владимир.

АлександрМ писал(а):Дмитрий,раз этот опыт поставлен для опровержения теории питания растений через листья,то надо создать необходимые условия,исключающие воздушное питание растений СО2.Но в ночное время растение выделяет СО2 через листья.Значит днём оно сможет его потреблять тоже через листья.Как исключить эту возможность дневного потребления СО2 через листья?Ведь в экстремальных условиях растение использует все заложенные природой способы питания.Тем более экспериментами доказано оба вида питания СО2.Здесь нужно доказать,что растение может полностью жить без воздушного питания СО2.Иначе эта модель микромира дублирует земной вариант,а такие эксперименты уже проводили в стеклянных ёмкостях,доказав,что это возможно.
С уважением,Александр.

Согласен , Александр, растение может выделять СО2 в процессе темновой фазы, но НЕ МОЖЕТ СИНТЕЗИРОВАТЬ его из ничего. Поскольку объём СО2 в воздухе аквариума изначально ограничен то при листовом питании - неизбежен дефицит СО2 , и даже выделяющийся из почвы горшка СО2 не сможет компенсировать этот недостаток. Корневое потребление согласно науки не основное и также не способно в полном объёме заменить листовое. А раз так , то НЕИЗБЕЖНО угнетение растения. Ну как ни крути, а растение попав в неестественное условие ограничение поступления СО2 в лист, при любых раскладах должно было отреагировать на это. Ну хотя бы ухудшением роста.
Если же растение демонстрирует хороший рост, то значит с СО2 у него никаких проблем нет. ЗНАЧИТ ДЛЯ РАСТЕНИЯ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ! Оно функционирует при лимитировании СО2 ТАК ЖЕ , как и при ОТСУТСТВИИ такого ограничения. Но с точки зрения здравого смысла такое невозможно . А значит единственно объяснение это исключить листовое питание. В самом деле , ну смогло бы растение ПОДДЕРЖИВАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ за счёт темнового выделения СО2, причём каждый раз такое выделение было бы всё меньше. Но откуда взять СО2 на подобную мощную энергию роста?
С условиями земли сравнение некорректное , так как в атмосферу СО2 в основном поступает в связи с разложением органики растительного и животного происхождения, а ветер это всё перемешивает. Одного СО2 выделяемого почвой было бы недостаточно. А у нас сравнительно небольшая для данного растения площадь поверхности земли (значит выделения СО2 в данном месте незначительное , конкретные расчёты давались в методике) и нет гниющей органики. Так что с землёй сравнивать не следует.

А что касается, Александр, по железобетонности эксперимента, то лично для меня результаты очевидны. А ребят с научными званиями в данном вопросе не убедит ничего ! У них на всё найдётся "объяснение" , пусть и самое смешное. Так зачем же усложнять?

Владимир Александрович писал(а):Обман,или,мягко говоря,некомпетентность.Я расчитал предельную растворимость СО2 при содержании его в почвенном воздухе 2%.А это в 50 раз больше,чем при обычном атмосферном парц.давлении.Вот на таком некомпетентном уровне у Дмитрия все доводы и построены!.

Ничего Владимир это не меняет в общей логике моих рассуждений. Пусть в 50 раз больше . А дальше то что ? Те же расчёты на тему : Сколько акуле нужно выпить воды, чтобы надышаться кислородом? . Спорить тут особо не чего всем уже думаю всё ясно с твоим "доказательством". Вот и осталось, что немного поцепляться к словам, да запятым.

Вторая ложь!Скорости перемещения некоторых газов(при Т=0*) я приводил.Повторю :О2=425 м/сек,СО2=360 м/сек,N2(азот)=450 м/сек.

А тут ты ,Володя , снова путаешь прямой угол с точкой закипания. Мне жаль тебя огорчать, но это так. Я прекрасно помню эти твои данные. И не сомневаюсь в их достоверности. Как и в достоверности всех цифр, что ты даёшь. В этом плане признаю ты очень скрупулёзен. Когда идёт речь по данным . Да вот только это данные не по скорости ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ГАЗОВ и по скорости движения МОЛЕКУЛ . А это как небо и земля.
Поясню тебе чтобы ты понял. Молекулы движутся хаотично . В процессе движения постоянно сталкиваются и МЕНЯЮТ вектор движения . В результате вектор движения у каждой молекулы меняется постоянно вплоть до ПРОТИВОПОЛОЖНОГО. Само же перемещение вещества происходит медленно .Получается молекула мечется, но как бы на одном месте. Поэтому диффузионное перемещение газов происходит сравнительно медленно. Надеюсь теперь ясно?
Приведу пример инфо о скорости диффузии в растении. Тут правда среда другая, но принцип остаётся тот же.

Ионы в свободном пространстве передвигаются и посредством диффузии. Диффузия всегда происходит от большей концентрации к меньшей. Процесс этот медленный, например краска флуоресцеин диффундирует за 1 ч на 5мм, за 24 ч - на 25мм, а за год - на 50см. Поэтому диффузия не играет роли в передвижении растворимых веществ в растении на большие расстояния, например из корня в лист.

Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос. Например, с помощью меченого углерода 14С установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин.

Диффузия. Поглощение корнем питательного вещества сопровождается уменьшением его концентрации у поверхности корня и возникновением градиента концентрации. А это делает возможной диффузию питательного вещества к корню. Скорость диффузии ионов через почву изменяется в зависимости от типа почвы и природы поглощения ионов почвой.
Чтобы корень мог поглотить ион нитрата, последний может находиться от него на расстоянии до 1 см и даже более, а для поглощения иона фосфата - не более 0,1 см..

http://tinref.ru/000_uchebniki/04800sel ... ev/017.htm

Видишь на каких растояниях диффузия эффективна - 1 см, 0.1 см. Так что космические скорости оставь для космонавтики.

Да в атмосфере конечно движение будет побыстрее , уже не 50 см в год, но всё равно очень медленно. Ещё раз повторюсь быстрое перемещение на большие расстояния диффузией вещества это нонсенс.
А по поводу своего "доказательства", Владимир , лучший вариант для тебя замять этот вопрос.

владимир60 писал(а):Могу предсказать будущее растюшки в аквариуме.Если продолжить эксперимент и не открывать аквариум для полива то растение через определённое время начнёт испытывать недостаток влаги,от чего и погибнет.Аквариум,как я понял,просто накрыт стеклом и незагеметизирован ничем,а при перепадах температуры аквариум дышит и влага постепенно с аквариума испарится.Это моё мнение.

С уважением,Владимир.

Не спорю Владимир , через КАКОЕ ТО время так и будет. Но учитывая , что герметизация хоть и не до вакуума но всё же есть , месяц растение уже в аквариуме , а пока по моим наблюдениям вода нисколько не убыла.

IRIS писал(а):Замечание по существу!]

Так может Геннадий озвучишь это "существо" . Выше я уже про него написал.

Если бы Дмитрий хотел поставить простой и недорогостоящий НАСТОЯЩИЙ ОПЫТ без использования приборов для контроля СО2, то школьного образования вполне достаточно для того, чтобы понять, что для чистоты опыта в аквариум нужно поставить поглотитель СО2, который удалял бы его ИЗ ВОЗДУХА. И не надо дорогостоящих. Достаточно было поставить на дно аквариума пару небольших чашечек с едким натром. Цена его от 15 до 30 рублей за килограмм. Едкий натр прекрасно поглощает углекислый газ, ничего при этом в окружающую среду не выделяет, сам в воздух не испаряется, следовательно вредить растению не будет.

Вообще , Геннадий , выше я уже высказал своё мнение по поводу усложнения опыта. Дополнительно добавлю, что у меня нет профессионального химического образования и я не знаю, как может повлиять едкий натр на растение в замкнутом пространстве с повышенной влажностью. Более того, сейчас в аквариуме оптимальное равновесие . СО2 из земли выделяется и собирается под плёнкой , затем с влагой он вновь попадает в почву и используется растением. Затем СО2 выделяемый в темновую фазу , учитывая, что ветров в аквариуме нет , также постепенно опускается на плёнку и часть его пусть небольшая также может проникнуть вниз к почве. Теперь получается едкий натр (даже если он безопасен для растения) вытянет весь СО2 с низу и из под плёнки. В результате корни будут СО2 добывать, в темновую фазу он будет выделяться и съедаться едким натром. Но резервы почвы небезграничны. Рано или поздно натр вытянет весть СО2 из почвы и начнётся угнетение растения. Объём то горшка маленький! Ну и какой в этом смысл ? Какая то чушь. Ты Геннадий просто не желаешь разбираться в методике опыта, а жаль. В сто двадцатый раз повторять не буду.
Для твоего опыта с натром нужен БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ земли с неисчерпаемым запасом органики и развитой корневой растения , затем нужно минимизировать листовую систему растения, чтобы в темновую фазу не было больших потерь СО2 , ну и изолировать АБСОЛЮТНО , а не как у меня почву от растения (это можно только в условиях лаборатории) . И то результат угнетения растения в данном случае может быть обусловлен изменение состава атмосферы существования листьев растения и как следствием стрессовой реакцией на эти изменения ( вспомним реакцию организма человека на дыхание чистым кислородом). В общем твоя методика не для полевых условий и вообще крайне неэффективна. Хочешь так сам можешь так попробовать. А у меня своя методика. Более простая и надёжная.

убрала "для слепых".
У нас все зрячие. Не обижайте друг друга.

Пузенко Наталья писал(а):убрала "для слепых".
У нас все зрячие. Не обижайте друг друга.

Да ладно.... Сколько бы Володя не ругался, а аргументов от этого не прибавиться. Ему теперь нужно думать что делать с "доказательством отсутствия корневого питания СО2" на сайте? Может потихоньку убрать его?

Товарищи, а кто в этой теме "доказывал отсутствие" кроме самого Дмитрия? Укажите пожалуйста номер поста, может я что-то пропустил?

Дмитрий,как кому-то можно утверждать отсутствие углеродного питания через корни? Когда в сельскохозяйственной энциклопедии написано "«Углеродное питание растений – усвоение зелеными растениями углерода в процессе фотосинтеза. Основным источником углерода для зеленых растений служит углекислота (СО2) воздуха. С помощью меченого углерода (14С) установлено, что растения корнями также поглощают углекислоту, находящуюся в почве (почвенной воде)…». То есть усвоение корнями растений растворенного в воде СО2 - давно доказанный и неоспоримый факт.Другое дело-по максимому перевести питание СО2 через корни.Но для этого нужна дополнительная мульча.В горшке наверное тоже частично идёт процесс с отмиранием корешков,то есть пища для биоты пока есть.
С уважением,Александр.

Имелось в виду доказательств корневого питания в качестве основного. Название в том сообщении было взято в ковычки. То есть сокращенный оборот. Имеется в виду , что тему все читал, все в курсе о чём идёт речь. Если , у кого возникли вопросы. То пожалуйста поправился.

Dmitr писал(а): Цитата:
Диффузия. Поглощение корнем питательного вещества сопровождается уменьшением его концентрации у поверхности корня и возникновением градиента концентрации. А это делает возможной диффузию питательного вещества к корню. Скорость диффузии ионов через почву изменяется в зависимости от типа почвы и природы поглощения ионов почвой.
Чтобы корень мог поглотить ион нитрата, последний может находиться от него на расстоянии до 1 см и даже более, а для поглощения иона фосфата - не более 0,1 см..
Видишь на каких растояниях диффузия эффективна - 1 см, 0.1 см. Так что космические скорости оставь для космонавтики.

Дмитрий,Данные цифры ты нашел,только прочитать их грамотно не смог.Чтобы корень мог поглотить ионы некоторых в-в,они должны быть растворены в воде.Без растворения поглощение корнями невозможно.Соответственно,диффузия пит.в-в к корням идет в водной среде.А это две большие разницы(как говорят в Одессе),диффузия в водной среде и диффузия молекул в воздушной среде.Концентрация молекул в ед.обьема этих двух сред различается в тысячи раз.Буду последовательно скрупулезен."В воде это сопротивление диффузии СО2 приблизительно в 10000 раз больше,чем в воздухе.Следовательно,при одинаковой разности концентраций в двух точках пути скорость диффузии в воде будет в 10000 раз ниже.Именно это высокое сопротивление порождает одну из самых трудных технических проблем при попытках культивировать хлореллу для пищевых целей".О.Хит"Фотосинтез(Физиологические аспекты)"М.:Мир,1972 г.стр.52.
Видишь,Дмитрий,ты пытался опровергнуть высокие скорости перемещения молекул газа в воздухе примером их медленного перемещения во влажной земле.Как говорится,сравнил палец и ...

Dmitr писал(а):А тут ты ,Володя , снова путаешь прямой угол с точкой закипания

Дима,про себя ты верно написал.Следует добавить,что помимо водного отрезка на пути ионов в грунте еще встречаются мех. частицы земли.Тут их напрямую не пройдешь,ионы все же не кроты,копать не умеют.Вследствии вышесказанного,при поглощении ионов корнями диффузия работает на малых расстояниях.Иное дело,когда происходит диффузия газов к листу в воздухе.Здесь и скорости передвижения велики и препятствий в тысячи раз меньше.
Но меня радует другое.Тот факт,что

Dmitr писал(а):Диффузия. Поглощение корнем питательного вещества сопровождается уменьшением его концентрации у поверхности корня и возникновением градиента концентрации. А это делает возможной диффузию питательного вещества к корню. Скорость диффузии ионов через почву изменяется в зависимости от типа почвы и природы поглощения ионов почвой

.Выходит,наши старания не прошли даром.Теперь признано Дмитрием,что существует диффузия и существует градиент концентрации.А коли градиент концентрации ионов возле корня делает возможным диффузию пит.в-в в корень,то проводим аналогию-изменение концентрации СО2 внутри листа(она там около нуля) и за пределами листа(0,04%)делает возможным диффузию угл.газа в лист.

АлександрМ писал(а):С помощью меченого углерода (14С) установлено, что растения корнями также поглощают углекислоту, находящуюся в почве (почвенной воде)…».

Верно,Александр.Только это 1-3% от необходимого растению количества(Курсанов А.Л.).Остальное(97%) растение усваивает листьями.