ФОРУМ ВИНОГРАД

Евгений Анатольевич. выдержка из диссертации Наумова была ответом на ваше заявление

Miсhailа писал(а): Fatter писал(а):

Там ведь вообще ничего не растет потому что вы присвоили болотам высший балл по содержанию СО2. Как видите –много СО2, стало быть нет урожая.

Fatter писал(а):Дмитрий, а какое отношение это имеет к корневому усвоению СО2. Ведь в обычных условиях почвенный СО2 достигает листовой поверхности где и усваивается.
Вы же не станете утверждать, что болотные мхи его корнями поглощают?
У них этих органов просто не существует.
Опять попали впросак. Теперь уже юбилейный!

На болотах, которые описывал Наумов растет не только мох. Но остановимся только на нем.Вы точно отметили, что у сфагнового мха нет корней.( В привычном для нас виде.) Есть листья и они поглощают углекислый газ атмосферы. Логично.
Но почему тогда ?
"Полученные факты свидетельствуют об углекислотном лимитировании фотосинтеза болотной растительности. Заслуживает внимания высокий уровень концентрации СО2 в компенсационной точке, когда скорость газообмена становится равной нулю. Очевидно, что атмосферного СО2 недостаточно для обеспечения высокой первичной продуктивности, о которой сообщается в литературе (Пьявченко, 1967; Глебов, Толейко, 1975; Елина, Кузнецов, 1977; Козловская и др., 1978; Базилевич, 1993; Титлянова, 2001; и другие), и болотный фитоценоз использует другие источники поступления углерода.

Решение видится из описания и физиологии сфагнового мха. Сфагновые мхи являются многолетними растениями. Они характеризуются рядом морфологических, анатомических и биологических особенностей, благодаря которым заметно отличаются от других мохообразных.В процессе роста растения у него формируются прямостоящие неветвистые побеги, собирающиеся в плотные дерновины наподобие подушек. Высота их небольшая - обычно не выше 5-6 сантиметров. Как такового стебля у сфагнума нет, его заменяют филлидии и каулидии. Между этими элементами растения есть щели, которые буквально поглощают воду и соли, необходимые мху для жизни.
Филлидии состоят всего из одного клеточного слоя. Третий элемент сфагнума - ризоиды являются корнями растения. Эти сильно ветвящиеся тонкие ниточки высасывают воду из почвы. Что характерно для сфагнума, ризоиды со временем перестают поглощать жидкость и играют только роль опоры для растения Имеются также и более тонкие и длинные свисающие боковые веточки, довольно плотно прилегающие к главному стеблю. Листья на них также располагаются более редко. Свисающие боковые веточки способствуют поглощению воды с поверхности и из почвы и быстрой транспортировке ее к вершине главного стебля благодаря капиллярности. Ризоидов у взрослого растения нет.
Мелкие листья сфагнумов (2–3 мм длиной) прикреплены широким основанием. Они диморфные, веточные не сходны с листьями главного стебля. Основную ассимиляционную функцию выполняют листья верхушечных и горизонтальных боковых веточек. Листья сфагнумов однослойные, лишены средней жилки, но вместе с тем являются высокоспециализированными. Они отличаются от листьев всех других растений изящным равномерно-сетчатым строением. Образованы клетками двоякого рода. Одни клетки живые, зеленые; по форме узкие длинные, слегка изогнутые – хлорофиллоносные. Основная их функция фотосинтезирующая. Между ними располагаются более крупные водоносные, или гиалиновые клетки, занимающие до 2/3 поверхности листа. Они лишены содержимого, пронизаны порами разнообразной формы и размеров у разных видов. Поры могут быть простыми и окаймленными. Различно также их число и расположение в клетке. Для некоторых видов эти признаки могут быть строго постоянными. Первичные оболочки водоносных клеток изнутри утолщены вторичными отложениями в виде колец или спиралей, состоящих из коллоидного вещества гиалина. Отсюда и их второе название – гиалиновые клетки. Такое строение водоносных клеток обеспечивает растению быстрое поглощение и проведение воды с растворенными в ней минеральными веществами, а коллоидный гиалин, обладающий способностью сильно набухать, прочно удерживает влагу. В засушливые периоды влага из водоносных клеток испаряется, а гиалиновые утолщения предотвращают спадание клеток. Водоносные клетки бесцветные. Поскольку хлорофиллоносные клетки занимают лишь 1/3 поверхности листьев, окраска растений многих видов светло-зеленая. Поэтому сфагновые часто называют белыми мхами.
В стебле сфагновых мхов выделяют три типа тканей: гиалодерму, механическую ткань и паренхиму. Зачатка проводящего пучка нет. Центральная часть стебля занята сердцевиной, образованной довольно крупными тонкостенными паренхимными клетками. К периферии располагается коровая часть стебля, подразделяемая на внутреннюю и наружную. Внутренняя кора представлена несколькими рядами вытянутых вдоль продольной оси узких прозенхимных клеток с сильно утолщенными стенками буроватого цвета. Внутреннюю кору нередко называют также «древесинным цилиндром», поскольку механическая ткань предает стеблю определенную прочность. Она обычно занимает незначительную часть стебля, поэтому стебли сфагнумов слабые. Функция наружной коры (гиалодермы), – поглощение и удержание воды. Она образована 2–5 слоями гиалиновых, или водоносных клеток. Они имеют сходное строение с аналогичными клетками листа. Это крупные мертвые прозрачные клетки со спиральными или кольчатыми гиалиновыми утолщениями тонких первичных оболочек. Они также имеют сквозные отверстия (поры) на всех стенках. Благодаря открытому соединению клеток между собой и с внешней средой, гиолодерма сфагнумов представляет непрерывную систему капилляров. Вода может распространяться в соседние клетки во всех направлениях. Гиалиновые клетки самого наружного слоя более мелкие, но имеют такое же строение, как и глубже расположенные. Они эпидермального происхождения.

Благодаря наличию водоносных клеток в структуре листа и стебля, наличию свисающих веточек формирующих как бы своеобразный чехол (фитиль) вокруг стебля, вода быстро продвигается вдоль главного и боковых побегов. Установлено, что отдельные виды поглощают воду в 20–30 и более раз больше собственной сухой массы (вата из хлопка – только в 4–6 раз), прочно ее удерживают. Таким образом, анатомо-морфологические особенности сфагнумов в значительной мере обеспечивают постоянство влажной среды, в которой они обитают. Высокой гигроскопичностью объясняется быстрое заселение сфагнумами территорий и развитие болот на участках, где они поселяются.
Отмершие части сфагновых мхов вследствие обводнения, недостатка кислорода и других причин полностью не разлагаются. Обводнение обусловлено тем, что плотно сомкнутая дернина, отличающаяся своеобразием строения, обеспечивает высокое стояние каймы капиллярных вод. В процессе жизнедеятельности сфагновые мхи также образуют много водорастворимых органических кислот (щавелевую, яблочную, янтарную, лимонную) и подкисляют среду. Гиалин также обнаруживает кислую реакцию. Этому способствует и ионный обмен сфагнумов (высвобождаются ионы водорода). В центральной части верхового болота pH часто ниже 4, что необычно для естественных местообитаний. Фенольные соединения сфагнумов также угнетаю бактериальную флору, развитие грибов и обеспечивают высокую сохранность отмерших частей. Этим объясняются и антисептические свойства сфагнумов.
Функции всасывания заметно? Функцию выделения орг. кислот, такую же как у корней высших растений видно?. У листьев высших растений ,такой выделительной функции не наблюдается.Органического углерода в неферментированном виде вокруг, как и в водном растворе хоть отбавляй. Что чему противоречит?

dmitr писал(а):При этом в течении года все в данной теме пытаются интеллигентно "не замечать " Ваши вопросы не по теме.

Как и вопросы по теме. Можете прокомментировать график, размещенный двумя постами выше. Почему при увеличении концентрации СО2 в почве интенсивность роста ячменя снижается? Наука дает конкретную рекомендацию- аэрация почвы. А что можете предложить Вы?
Знания всегда находят практическую реализацию, не имеют практического значения фантазии. Так что внедрение в практику результатов Ваших "опытов" очень даже актуально и по теме. И дает ответ на вопрос, соответствует ли Ваш тезис действительности. Или это просто много-много букв.

Miсhailа писал(а):Решение видится из описания и физиологии сфагнового мха.

Вот надо избегать таких решений, которые «видятся». Требуются доказательства, чтобы избегать ошибок. Ведь мох –это не те растения которые мы рассматриваем. И потому, даже если бы у них и был способ по иному усваивать СО2, то и в этом случае к высшим растениям это не имело бы отношения. А мы здесь именно о них и говорим.
Но и в представленной вами работе нигде нет даже упоминания о том, что некие растения корнем усваивают СО2.

Ризоидов у взрослого растения нет.

Это про мхи.
Да и функция у ризоидов другая

Эти сильно ветвящиеся тонкие ниточки высасывают воду из почвы.

Опять воду. И нигде нет упоминания про СО2. Как нет его и в понравившейся вам фразе.
Но далее автор показывает то, что абсолютно известно по другим растениям. А именно- процессы реассимиляции. Для него это –открытие. Для наших форумчан-это базовая сумма информации.

Х4-это эмиссия, Х5-реассимиляция, Х2-дыхание
То есть это он и имел ввиду, что почвенный СО2, не весь улетучивается, а дополнительно усваивается именно листовой поверхностью. Нигде о корневом усвоении углекислого газа он не упоминает.

dmitr писал(а):Да, вопрос о поступлении СО2 весной многие отмечают.
Листьев ещё нет, а фотосинтез идёт за счёт зелённых частей веток и ствола.
А как же туда поступает СО2?
Само собой понятно , от корней. Больше неоткуда. Именно это и является причиной весеннего плача растений. Весь смысл данного явления для растений - поднять давление в ксилеме с целью лучшего растворения СО2 в пасоке , о чём тут в теме уже подробно написано.

Дмитрий,тут немного проще ....как то у меня из ящика на песок выпала картофелина.Так вот, она проросла и дала в песок столоны.В результате выросли картофелины за счет материнского клубня ( правда в меньшем размере по отношению к материнскому растению).Поэтому запас питательных веществ накопленных ранее и плюс вода определяют плач растений.

Fatter писал(а):Но далее автор показывает то, что абсолютно известно по другим растениям. А именно- процессы реассимиляции. Для него это –открытие. Для наших форумчан-это базовая сумма информации.

Спасибо за пламенную речь. Приводим выводы и их обоснование их автором.

6.6 Особенности круговорота углерода в болотных экосистемах
До последнего времени среди экологов существовало представление о том, что вход углерода в экосистему определяется величиной чистой первичной продукции. Однако прямые сравнения величин газовых потоков на болотах с оценками образованного за вегетационный сезон растительного вещества показали явное несоответствие. В ходе дальнейших исследований была вскрыта основная причина – наличие внутреннего цикла, возвращающего углерод в экосистему, не позволяя ему рассеяться в атмосфере. На этой основе построена новая концептуальная и математическая модель биологического круговорота углерода в болотных экосистемах, рассчитана динамика торфонакопления.Рисунок 8 (Отличается от выставленного вами?)
Формально, новый акцент в интерпретации биологического круговорота углерода в болотных экосистемах соответствует переходу от общепринятой «проточной» схемы к «циклической» (рисунок 8) ....
По нашим расчетам время выхода болотной экосистемы, соответствующей циклической модели, на квазистационарное значение М2 (отличающееся от стационарного менее, чем на 1 %) составит около 17 690 лет. Переход на новую концептуальную основу позволит скорректировать глобальные балансовые модели и обеспечит возможность более адекватного описания процессов, происходящих в биосфере.
7. Специфической особенностью биологического круговорота углерода болотных экосистем является наличие малого внутреннего цикла, за счет функционирования которого формируется более 60 % чистой первичной продукции.
Это отрывок. всю работу желающие могут прочитать сами.

Fatter писал(а): И нигде нет упоминания про СО2. Как нет его и в понравившейся вам фразе.

Я про это написал,а вы, пожалуйста, фразу перечитайте, а заодно диссертацию Наумова. Все таки автор он и выводы сделал он. Ваш пересказ не совпадает.

Fatter писал(а):То есть это он и имел ввиду, что почвенный СО2, не весь улетучивается, а дополнительно усваивается именно листовой поверхностью.

Насчет виденья. Надо уметь широко смотреть и уметь видеть, иначе кругозор сужается и становится узкой точкой зрения.

Михаил, но ведь сколько бы страниц текста вы не приводили, за ними не скроешь ответа на главный вопрос-так где же автор показал именно корневое усвоение СО2? Нет этого.
Я намеренно не показал ошибку автора. Не желая его конфузить. Ну где скажите вы, в природе такое возможно, когда почвенный углекислый газ просто улетучивается в атмосферу, минуя листовую поверхность?
Приведите пример, где, в каких условиях работает схема представленная на левом рисунке? То-то и оно.

Надо уметь широко смотреть и уметь видеть, иначе кругозор сужается и становится узкой точкой зрения

Не, Михаил, так может только косоглазие развиться.
Вы вот воспринимаете всё что написано в диссертациях за чистую монету.
А у меня только за зиму вышло две статьи, где пришлось таки всыпать некоторым «ученым» с диссертациями, чтоб не пороли чепухи.
Так что , для понимания любых процессов на этой планете требуется грызть гранит науки, гнуть горб в поте лица своего, во всём сомневаться, всё перепроверять и в награду вы будете иметь лишь малюсенький шанс на возможность хоть на дюйм приблизиться к истине.
А потому, как говаривал Козьма Прутков- «Зри в корень»!
А ещё –« Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.»

Fatter писал(а):Михаил, но ведь сколько бы страниц текста вы не приводили, за ними не скроешь ответа на главный вопрос-так где же автор показал именно корневое усвоение СО2? Нет этого.

На правой схеме в районе маленькой стрелочки .Назвал он это термином Другие источники. Не метан. Не растворенный в воде газ.

Fatter писал(а):Я намеренно не показал ошибку автора. Не желая его конфузить. Ну где скажите вы, в природе такое возможно, когда почвенный углекислый газ просто улетучивается в атмосферу, минуя листовую поверхность?

Он это показал, про листья не забыл. Смотрите, пожалуйста, схемы.И на левой, и на правой обозначена- Х1 ФОТОСИНТЕЗ.

Fatter писал(а):Приведите пример, где, в каких условиях работает схема представленная на левом рисунке? То-то и оно.

Во всех волшебных учебниках.То-то и оно.

Fatter писал(а):Вы вот воспринимаете всё что написано в диссертациях за чистую монету.
А у меня только за зиму вышло две статьи, где пришлось таки всыпать некоторым «ученым» с диссертациями, чтоб не пороли чепухи.

Наумову повезло больше чем тем двоим.Снисходительно помилован. Жаль, что он не в курсе.

Miсhailа писал(а): На болотах, которые описывал Наумов растет не только мох. Но остановимся только на нем.

Если факт произрастания мха на болоте является подтверждением обсуждаемого "открытия", тогда это аргумент на уровне высоты полета комаров.

Бактерии используют мох как субстрат, на котором могут удобно располагаться по градиенту метана и кислорода в болоте. Они предпочитают именно растения, а не свободную воду. А выгоду, которую получает сфагнум, ученые доказали с помощью следующих экспериментов.
Они пометили метан стабильным изотопом углерода 13C и культивировали сфагнум в воде в присутствии такого метана. При помощи масс-спектрометрического анализа меченый углерод обнаружили в липидах бактерий (в гопаноидах -- пентациклических веществах, сходных со стероидами), а также в фитостеролах и в хлорофилле типа А в сфагнуме. Результат свидетельствует, что углерод из метана посредством бактерий встраивается в ткань мхов.
Метан поглощается под водой
Интересно, что в контрольном эксперименте, в котором сфагнум выращивали на воздухе, меченый углерод из метана в него не попадал. Ученые предлагают такое объяснение. Мху на воздухе вполне хватает атмосферного СО2. Но в воде, хотя концентрация СО2 даже выше, его диффузия слишком медленна, и растение сталкивается с дефицитом углерода. Поэтому оно начинает использовать СО2 из окисленного метана. Биологи вычислили, что примерно 35% углерода, аккумулируемого сфагнумом, метанного происхождения.
http://www.infox.ru/science/planet/2010 ... rint.phtml

Давайте вернемся из болота в сады и огороды.

Иногда природа сама ставит эксперименты с углекислым газом, которые трудно осуществить в поле или на дачном участке.
Например, в Калифорнии есть Мамонтова гора. Из недр земли там в почву выделяется углекислый газ. В результате деревья в этом регионе гибнут, так как корням растений нужен кислород, CO2 они сами выделяют.
Это природное явление - гибель деревьев от избытка СО2 в почве в настоящее время активно изучается. Фото с участками погибших деревьев (показаны стрелками) на склонах Мамонтовой горы показано ниже.

Михаил, всё время уходите от ответа на главный вопрос-где у автора указание на корневое потребление СО2? Этого нет. Термин «другие источники» не указывает, какими именно органами растения поглощаются эти «другие источники». Хотя на схемах автор показывает –Х1(приход из атмосферы), а Х5 (часть почвенного углерода). И в том и другом случае весь этот объём СО2 приходит именно в М1(запас углерода в надземной фитомассе). Вообще схема эта не вполне корректна. Так указанный стрелкой Х2(дыхание) улетучивается весь, тогда как в реальных условиях часть его также потребляется растениями. Это во многом зависит от перемешивания воздушных потоков, температуры, влажности и т.д.
Вообще вызывает недоумение, само происхождение таких схем. Автор пишет

В ходе дальнейших исследований была вскрыта основная причина-наличие внутреннего цикла, возвращающего углерод в экосистему, не позволяя ему рассеяться в атмосфере.

Вряд это было вскрыто в его исследованиях, факт этот давно установлен

Процессы дыхания и разложения органических веществ, непрерывно протекающие в почве, постоянно пополняют атмосферные запасы СО2. В результате обеспечивается ассимиляционная деятельность растений и других автотрофных организмов.

Ссылка
То есть не бывает в природе полной утраты Х4 как показано на левом рисунке, а всегда присутствует Х5.
Это и удивительно, что автор далее пишет

На этой основе построена новая концептуальная и математическая модель биологического круговорота углерода

Так ведь давно виноградари знают эту «новую концептуальную» модель

При этом выделяется углекислый газ СО2, который из почвы уходит в атмосферу, обогащая углеродом её приземную часть, и ассимилируется растениями в процессе фотосинтеза.

Ссылка
Ну то есть , много сомнений вызывает та работа.
Кстати вы пишите

Назвал он это термином Другие источники. Не метан.

И снова ошибаетесь. Мир растений полон загадок. Посмотрите очень любопытную информацию

Мху на воздухе вполне хватает атмосферного СО2. Но в воде, хотя концентрация СО2 даже выше, его диффузия слишком медленна, и растение сталкивается с дефицитом углерода. Поэтому оно начинает использовать СО2 из окисленного метана.