ФОРУМ ВИНОГРАД

АлександрМ писал(а):

Сергей П. писал(а): Каков масштаб?

Масштаб зависит от наличия СО2 в воздухе и в воде.В воздухе 0,03,а в воде около 1,0.Остаётся посчитать количество устиц в листьях и количество впитывающих волосков на корнях.В любом случае общая длина впитывающих волосков измеряется десятками километров.Очевидный вывод каждый для себя может сделать сам.Это ещё без учёта микоризы,которая усиливает все корневые процессы.

Вот пример глупости.Постановка вопроса через з...Александр,Вы в каких единицах измерения даете цифры 0,03 и около 1,0? В попугаях?? Или мартышках? Или в молях/литр? Намного проще и понятнее посчитать в гр/литр или гр/куб.метр.Так вот,0,03% можете больше не приводить.Это данные 30-летней давности.Там вы и застряли.В атмосфере на данный момент содержится 0,04% обьемных СО2.Это означает,что в куб.метре воздуха 0,4 литра чистого СО2 (по обьему).Или 0,79 гр (по весу).В кубометре воды при 20*С может быть растворено от 0 до 1,72 кг СО2.Какое значение правильное? При процентном содержании в почвенном воздухе СО2 1% растворится в куб.метре воды 17,2 гр. Это содержание в 22 раза больше,чем в атмосферном воздухе,но бессмысленно,так как диффузия в воде медленнее в 10 000 раз,чем в воздухе.За 15 часов фотосинтеза молекула СО2 в воде продиффундирует примерно 2 см.до корня.И все.

Затронул тему "эрлифтного насоса" в растениях и понял, что многие понимают её как буквальный насос, к примеру, на даче, или в аквариуме. Как устроен дачный эрлифтный насос я писал для того, чтобы форумчане, впервые услышавшие это выражение, хотя бы в примитивной форме поняли, что это такое. Но, повторяюсь, никогда не думал, что поймут так буквально. Первоначально мной была раскрыта теория наполнения ксилемных сосудов высоких деревьев, произрастающих в нашей местности, затем просто самых высоких деревьев. В динамике, начиная с распускания почек, до появления листьев с их эффектом транспирации, рассмотрены процессы корневого давления и эрлифтный механизм переноса анионов и катионов питательных соединений на большие расстояния вверх с достаточно высокой скоростью. Определено, что корневое давление в 1-3 бара вполне достаточно для подачи пасоки в травы и невысокие кустарники, а в 10-30 бар (по другим литературным источникам) в деревьях высотой за 20м. В такой же динамике были рассмотрены процессы по травам с примером озимой пшеницы. Показаны ксилемные эрлифтные подачи углекислого газа и кислорода для протекания стволововеточных фотосинтетических процессов и процессов дыхания всех живых клеток растения. Раскрыт механизм флоэмных нисходящих потоков и энергетика этого процесса и так далее и тому подобное. Просто не хочу дальше продолжать, потому что понял, что большинство форумчан из этого ничего не поняли и понимать не хотели. Хочу, чтобы мне ответили на следующие вопросы. Каков механизм подачи питательных соединений к листьям, а также СО2 и О2 к стволововеточным фотосинтетическим образованиям в дождевых прохладных лесах Патагонии, где почти отсутствует транспирация? Как осуществляется этот механизм катионно-анионной подачи в теплицах, где работники часто теряют сознание от 100% влажности и высокого содержания углекислоты? Каков механизм сбора СО2 от дыхания клеток и его вывод через корневую систему в почву? Пока хватит, потом задам ещё.

Владимир Александрович писал(а):Это содержание в 22 раза больше,чем в атмосферном воздухе,но бессмысленно,так как диффузия в воде медленнее в 10 000 раз,чем в воздухе.За 15 часов фотосинтеза молекула СО2 в воде продиффундирует примерно 2 см.до корня.И все.

Тогда откуда весной из среза лозы или отверстия в стволе берёзы идёт обильное сокодвижение?Так работает корневая для того,чтобы с помощью растворов нужных веществ быстрее пошла вегетация(выдвижение побега и формирования листьев).А листья смогли получать солнечную энергию.

Сергей П. писал(а):

Кузьмич В писал(а):Что такое "ОРГАНИЧЕСКИЙ фосфор, азот, углерод и калий" ?

Виктор Кузьмич, прочитайте статью еще раз. Поуглите на Wes Jackson, President of The Land Institute
Вы просили практических советов. Все перед Вами. Удачи! Пошел замачивать семена помидор, перцев, капусты.... Беда как быстро растут на биогумусе от живых червей! Больше не повторяю прежних ошибок: сажаю поздно.

Только замачиваешь? Мы уже едим первые без солнца :-)

Сергей П. писал(а):Это становится совершенно очевидным, если Вы прочтете главу "Взаимосвязь физиологических процессов в растении" и главу "Внутренняя организация физиологических процессов у растений" из "Ученый и аудитория" А.Л.Курсанва (стр. 110 и далее; и стр. 145 и далее).

Сергей,почитал книгу А.Л.Курсанова "Ученый и аудитория"1982 г.Не могу сказать,что вызубрил,но ознакомился с содержанием этих глав.И честно говоря,рад этому.Рад потому,что читая твои патетические речи,представлял,что Курсанов оторвется на корневом усвоении СО2!Вдарит автопробегом по бездорожью!Размажет неверующих по стенке!.Но патетика прошла,а Курсанов про корневое усвоение-ни одного слова.Хотя нет,кое-что нашел.На странице 129 единственная фраза про углекислоту:"В этих процессах участвует и фосфат,необходимый как для образования самих кислот-акцепторов,так и для синтеза амидных и пептидных связей.
Наконец,в тот-же круг реакций частично входит и углекислота(СО2),служащая для вовлечения пирувата в цикл дикарбоновых кислот".И все.Во всем произведении больше ни слова!И уж тем более никаких процентов.Помимо этого,на всех рисунках нарисован вход углекислоты через лист.А почему?
На странице 122 есть этому обьяснение.Читаем:"В 1958 году М.И.Бровченко и А.М.Парийская провели в нашей лаборатории первые...наблюдения за поступлением ассимилятов из мезофилла в проводящие пути у ревеня.Для этого они подкармливали в целом растении небольшой участок листа радиоактивной углекислотой и через 5 минут после начала освещения быстро выделяли и фиксировали отдельно:участки мезофилла,непосредственно ассимилировавшие 14СО2;мелкие жилки,примыкающие к этим участкам и тоже находившиеся в зоне воздействия 14СО2;продолжения этих жилок за камерой,т.е.участки проводящих путей,непосредственно не находящихся в контакте,но уже содержащие первые порции транспортируемых меченых ассимилятов..." И фотография на стр.123,где а-лист ревеня с обозначенным кружком местом наложения ассимиляционной камеры с 14СО2.И после этого спрашивать-приведите нам примеры усвоения СО2 через лист??
В книге есть статья "Корневое питание" стр.147-155.Ни на одной не указано корневое усвоение СО2.Странно.Про механизм усвоения аммиака(NH4),ортофосфата Н2РО4 и калия написал,про СО2 через корни-ни слова.А ведь стал вашим кумиром!
На стр.125 есть интересные фразы:"Одним из наиболее активных в метаболическом отношении органов растения является корень.
Судя по той легкости,с которой удается культивировать изолированные корни многих растений на простых синтетических средах,эти органы нуждаются лишь в минеральных солях,доступном источнике азота и сахарозе с добавлением немногих витаминов,чтобы хорошо расти и самостоятельно строить для себя все необходимое".
Озвучил он и скорость передвижения ассимилятов по растению:"Мы знаем теперь,что главная часть продуктов фотосинтеза в виде сахарозы или образующихся у некоторых растений на ее основе галактозидов(стахиозы и вербаскозы)движется из листьев в корни со скоростью от 40 до 120 см/час" стр.127.Это называется "бешеная скорость"?

Добавлено спустя 15 минут 13 секунд:

АлександрМ писал(а):

Владимир Александрович писал(а):Это содержание в 22 раза больше,чем в атмосферном воздухе,но бессмысленно,так как диффузия в воде медленнее в 10 000 раз,чем в воздухе.За 15 часов фотосинтеза молекула СО2 в воде продиффундирует примерно 2 см.до корня.И все.

Тогда откуда весной из среза лозы или отверстия в стволе берёзы идёт обильное сокодвижение?Так работает корневая для того,чтобы с помощью растворов нужных веществ быстрее пошла вегетация(выдвижение побега и формирования листьев).А листья смогли получать солнечную энергию.

Плач виноградной лозы составляет 1 литр/сутки,а березы-5 литров.Это 0,1% и 0,5% от куб.метра.Жалкие крохи.

Валерий Каревский писал(а):Затронул тему "эрлифтного насоса" в растениях...Хочу, чтобы мне ответили на следующие вопросы. Каков механизм подачи питательных соединений к листьям, а также СО2 и О2 к стволововеточным фотосинтетическим образованиям в дождевых прохладных лесах Патагонии, где почти отсутствует транспирация? Как осуществляется этот механизм катионно-анионной подачи в теплицах, где работники часто теряют сознание от 100% влажности и высокого содержания углекислоты? Каков механизм сбора СО2 от дыхания клеток и его вывод через корневую систему в почву? Пока хватит, потом задам ещё.

Валерий Иванович, а какой смысл в этих механизмах, если усовершенствовать мы их не можем? И дождливые холодные леса Патагонии в Сибирский степях не актуальны. И зерно на полях из участников форума никто не выращивает. Вот график зависимости интенсивности роста ячменя от концентрации СО2 в зоне корней (результаты измерений)

Видно, что за счет труда по увеличению концентрации СО2 в корневой зоне в реальных условиях за счет поступления СО2 через корни можно получить только незначительное СНИЖЕНИЕ урожайности.
Допустим, что все, что Вы описываете, соответствует действительности.Вы скажите, если сможете. Вот взял я лопату, грабли, вилы (весна уже на дворе) и как мне использовать обсуждаемое "открытие-аномалию" с пользой на своем участке?

Уважаемые форумчане , публикующие посты в данной теме и просто её читатели, позвольте доложить , что 18 марта ровно год , как была открыта настоящая тема ! Так что отмечаем юбилей!
Статистика просмотров свидетельствует, что тема интересна и востребована.

А теперь вернёмся к теме.

Miсhailа писал(а):Очевидно, что атмосферного СО2 недостаточно для обеспечения высокой первичной продуктивности, о которой сообщается в литературе[/u] (Пьявченко, 1967; Глебов, Толейко, 1975; Елина, Кузнецов, 1977; Козловская и др., 1978; Базилевич, 1993; Титлянова, 2001; и другие), и болотный фитоценоз использует другие источники поступления углерода.

Молодец конечно Михаил ! Прямо в точку , что бы там не говорили вроде того - а какие иные пути ? Иные пути они известны - почвенный СО2.
Однако , опять не могу не отметить заслуги Евгения ! Ведь именно он вытащил тему с рисовыми чеками . Просто молодец ! Так держать.

Дмитрий, поздравляю с юбилеем!
Вполне можно к юбилею уже выработать итоговый документ. Вроде этого

Заметив множество нестыковок в изложении материала, я не только многократно перечитал учебник, но и проделал все рекомендуемые опыты, выполнил также несколько собственных опытов и в результате получил доказательства того, что теория фотосинтеза и теория воздушного питания и дыхания растений являются обманом.
Прошу сообщить мне сроки изменения учебной программы по биологии с учетом моих требований.
Оставляю за собой право обращения в суд в случае невыполнения моих требований или в случае затягивания их выполнения.

Ссылка
Однако пока спешить не будем. Вот Валерий пишет

Показаны ксилемные эрлифтные подачи углекислого газа и кислорода

Кем и где показаны? На самом деле было показано, что водовоздушная смесь приводит к закупориванию сосудов. И это не единственное препятствие доказывающее невозможность эрлифта в растении.

Каков механизм сбора СО2 от дыхания клеток и его вывод через корневую систему в почву?

Валерий, да нет такого механизма. Там всё иначе происходит. Прочитайте физиологию растений.

Молодец конечно Михаил ! Прямо в точку , что бы там не говорили вроде того - а какие иные пути ? Иные пути они известны - почвенный СО2.

Дмитрий, а какое отношение это имеет к корневому усвоению СО2. Ведь в обычных условиях почвенный СО2 достигает листовой поверхности где и усваивается.
Вы же не станете утверждать, что болотные мхи его корнями поглощают?
У них этих органов просто не существует.
Опять попали впросак. Теперь уже юбилейный!

Как бы в теме не рассуждали об углекислом газе(СО2) и его потреблении растениями,но если оторваться от учебников и научных статей,исписанных формулами и заполненными таблицам.Оглянуться на растительный мир,окружающий нас,то станет понятно,что все растения весной просыпаются от начала работы корневой системы,которая заранее подаёт нужные растворы,в том числе и угольную кислоту в зоны почек.
Объём СО2 в воздухе в среднем чуть больше 0.03%,что для нормальной жизни растений,с его нарождающемся из почек листовым аппаратом конечно не достаточен.В отличие от окружающего воздуха,концентрация углекислого газа в почвенной воде ,в виде угольной кислоты на два порядка выше,чем в воздухе.Это и обеспечивает с самого начала вегетации построение листового аппарата.Ну а с появлением листьев вступает в работу за счёт солнечной энергии фотосинтез,который вырабатывает глюкозу,которая идёт на рост всего растения.Так устроена растительная жизнь на земле.
Рассматриваемая в учебниках теория листового питания растений углеродом,это созданная человеком система с учётом классического земледелия.Так как нарушая пахотой весь живой мир почвы,человек ломает природную систему питания растений.Поэтому приходится создавать агротехнические приёмы,поддерживающие исскуственно жизнедеятельность растений,подавая нужные питательные вещества.
В природе в лесу и на лугу всё растёт без участия человека.И главное прекрасно растёт.Потому что всё питание обеспечивает биота почвы,в том числе и угольную кислоту в почвенной воде за счёт разложения органики.Ведь в природе почва покрыта опадом или прошлогодней травой и она не пересыхает,что обеспечивает растения питательными растворами от работы биоты.
Поэтому замечу,что все учебники и научные статьи написаны на основе опытов и исследований исскуственно созданной среды обитания растений при классическом земледелии.
Но стоит из этой системы исключить участие человека,то сразу наступит крах всей системе.
Поэтому целесообразнее рассматривать теорию питания растений для классического и органического земледелия отдельно.Ведь в природе всё прекрасно работает без участия человека и там главным является корневое обеспечение питательными растворами растений,которые отдают выделяемый листьями кислород в атмосферу земли.
В искусственно созданной системе выращивания растений людям приходится каждый год совершенствовать затратную агротехнику,чтобы поддерживать выращивание урожая.Подавать дополнительно углекислый газ в парники,использовать минеральные удобрения.Все такие приёмы далеки от законов природы.Поэтому бесполезно обсуждать питание растений с любителями копаться в научных статьях,чтобы потом выложить,что-то новое,изобретённое человеком для поддержания жизнедеятельности растений в классической системе земледелияГде не работают природные законы.

Да, вопрос о поступлении СО2 весной многие отмечают.
Листьев ещё нет, а фотосинтез идёт за счёт зелённых частей веток и ствола.
А как же туда поступает СО2?
Само собой понятно , от корней. Больше неоткуда. Именно это и является причиной весеннего плача растений. Весь смысл данного явления для растений - поднять давление в ксилеме с целью лучшего растворения СО2 в пасоке , о чём тут в теме уже подробно написано.