ФОРУМ ВИНОГРАД

Сергей Извени у меня спут интернет была плохая погода. У меня короба снаруже только бетон. Внутри ПСБС 50мм.
Зимой снег сдувает. Ведь главное чтобы виноград всю зиму был замершим. Самое страшное отаивание и замерзание.
С уважением Сергей Владивосток.

Завалил лозы на зиму хламом-б/у ковры,паласы ;сверху-б/улинолеум (170кустов). Что получилось - строение или свалка рассудит 2013 год. А "фигею" я ,Владимир Мирный, от того,что : американцев,китайцев,итальянцев смывает и топит;японцев трясет,австралийцы горят , а наши ЛОЗОВОДЫ и СЛУЖИТЕЛИ ШПАЛЕР в навозе "ТОЧКУ РОСЫ" ищут !!! слов нет,одни чувства.

Янн:- И снова здраствуйте. По совету двух АлексАндоров Прочитал по новой на двух форумах тему про зимнее укрытие винограда. К сожалению нового из прочитанного ни чего не обнаружил,так что вопросы все остались.

Как физик - сомневающемуся скажу,что зимой в укрытими ВСЕГДА 100%-я влажность.При понижении температуры произойдет конденсация,те. выпадет вода в виде капель

. Александр Вы правы всё оно так и будет Я то понял что Вы имели в виду. Вы не до писали -"Если укрытие сделать из паронепроницаемых материалов ,таких как руберойд, целлофан, ВП, Поликабонат и т.д и утепление не будет проветриваемым то

зимой в укрытими ВСЕГДА 100%-я влажность.При понижении температуры произойдет конденсация,те. выпадет вода в виде капель

Вы человек уважаемый и народ Ваши слова воспринимает буквально им и не в домёк то, что вы действительно имели в виду. Моё укрытие действительно почти такоё ,но почти . ВП не пропускает влагу ,и тенту у меня это не защита винограда, а защита ВП и если укрытие сделать герметичным то действительно произойдут выше описанные Вами процессы. Конденсация и выпадение влаги.
Выше я уже писал :"

Что бы было сухо под утеплителем надо :
1 что бы туда не попадала влага из земли (это применение паронепроницаемых мембран таких к примеру как целлофан),
2 или что бы Ваше утепление было влогопроницаемымм (маты из камыша покрытые" изоспаном А" или геотекстилем),
3 или что бы Ваше утепление вентилировалось - открытые продухи".

Выше сказанное почти идеальное утепление с точки зрения строительных правил ,Ну правда если его ещё и защитить от атмосферных осадков(40 кин и Вам это тоже СНиП ).

Есть понимание того,что внутри укрытия должно быть достаточно тепло и достаточно сухо.В этом суть этого способа укрытия.
Остальное - вариации на тему материалов,времени укрытия и многого другого...

И Вы опять правы -тепло и сухо.
Но вернёмся к моему укрытию. Да укрытие сделано не паропроницаемым -это плохо. но Сделать идиально

В идеале укрытие должно выглядеть так.
1 -От земли паронепроницаемая мембрана с высокой теплопроводностью в идеале это алюминивая фольга. Но это дорого -будет целлофан.
2-Далее не большле воздушное пространство - низко опущенные дуги или иная конструкция.
3- Слой рулонного утеплителя по возможности плотно прижатый по краям к мембране .Толщина его должна быть рассчитана на климатические условия данного региона ,толщину снега в учёт не брать.
4 - Ну и сама ограждающая конструкция (банеры,плёнки,шефер,железо,и т.д) имеющая воздушный зазор 5 см и по торцам продухи для удаления влаги

Так было бы правильно, но я реалист всё это дорого . Поэтому решил сделать укрытие более простым . Плёнка на земле будет препятствовать попаданию влаги из земли что не применно скажется на микроклимате внутри укрытия ,утеплитель который не впитывает влагу, а значит при повышенной влажности(а она конечно будет) не изменит своих теплозащитных свойств ВП. Если выбирать гигроскопичные утеплители, то надо между ними и тентом оставлять воздушный зазор ,а это усложнит конструкцию, к том уже такие утеплители более дороже и менее крепкие,а значит и менее долговечные , тенты защитят ВП от УФ , ветра и осадков, а также от механического воздействия самого снега. Этот используется по прямому назначению.

CНиП учитывать лучше в строительстве. Тут- живые растения,к ним требуется особый подход.

Люди тоже живые даже больше чем растения. Ещё раз повторюсь -укрытие есть строение. А правила для строений едины.

Янн! Ты упорно гнёшь свою линию. Вижу,ты балдеешь от способа,предложенного Евгением Анатольевичем. Причём пытаешься его даже улучшить.

Да я упорно отстаиваю точку зрения , а что это плохо? И что пллохого в том что я беру лучшее и пытаюсь его улучшить,приспособить под свои условия? Способ посадки подсказал Чугуев Юрий Михайлович, он первый пошёл на перекор всем традициям и стал сажать виноград не так как все , а на гряды . Формировка подсказала Беликова Галина Владимировна её горизонтальный кардон просто суппер.Ну и как Вы заметили это Евгений Анатольевич он очень доходчего описал способ укрытия что и для чего. Он старается не просто ответить, а разжевать суть вопроса.Огромное ему спасибо. Так что как видите я учусь. Ну и последнее

Полиэтиленовая пленка, плотно уложенная на землю, защищает лозу от влаги, испаряющейся с поверхности земли, а не выполняет теплоизолирующие функции в силу своей высокой теплопроводности. Поэтому её можно укладывать под лозу. Важо, чтобы при этом было минимум воздушных прослоек между пленкой и землей.
С уважением, Анатолий Николаевич

Виталий Москва -

Тут я согласен с Анатолием Николаевичем, от земли все равно лозу желательно изолировать, а прижатая к земле пленка или материал, будет теплопроводен, тем более что в моем случае, это лежащая годами мульча, она уже срослась с землей.

Есть такое понятие как эффективная температура- показывающая степень воздействия температуры окружающей среды на человека с учетом силы ветра и влажности.
Чем сильнее ветер и выше влажность , там ниже температура по отношению к температуре воздуха.
оно и понятно, т.к. при повышении влажности теплопроводность воздуха становится выше. а при усилении ветра возрастает конвекция.
Думаю, что аналогичный показатель можно использовать и для винограда.
Если мы защитим виноград от земли, то уменьшим и испарения, т.е. снизим влажность в укрытие , а сухой воздух более хороший изолятор.
Что касается передачи тепла от земли , то пленка этому не помеха, т.к. имеет высокую теплопроводность.
По этой же причине верхнее покрытие должно быть паропроницаемым или иметь продухи.
Влажность воздуха зависит от температуры.
Чем ниже температура, тем меньшее количество влаги может содержать воздух.
Воздух внутри укрытия быдет более теплым, чем окружающая среда , а значит и более влажным.
Если мы не проветрим укрытие, то при определенном градиенте температур возникнет точка росы и влага конденсируется на лозе.
Из этого следует, что верхнее укрытие должно иметь низкую теплопроводность и быть паропроницаемым.
Вот только это самая сложная задача.
В строительстве ее решают . например, делая вентиллируемые фассады.
А это целый "пирог" в последовательности от помещения:
пароизоляция-утеплитель- ветроизоляция(паропроницаемая)- воздушный промежуток (для отведения пара)- внешнее гидроизолирующее покрытие.
Т.е. утеплитель никогда не закрывают от пара с двух сторон иначе он отсыреет и потеряет свои теплоизолирующие свойства.
Как этот "пирог" воспроизвести на винограднике , да еще в бюджетном варианте не совсем понятно.
Об этом все и спорят.
Считаю что идеальным было бы укрытие:
паронепроницаемая пленка по земле - каркас(короба, дуги и т.д.) создающие воздушный слой-ветрозащита (паропроницаемый нетканный материал можно даже строительный)- слой снега 10-20 см в зависимости от мороза.
Но вот как быть если нет снега?
Тогда можно использовать любой подручный "дышащий утеплитель" - слой листвы, ботвы, тряпье, картон и т.д. с защитой от влаги пленкой или рубероидом.
Но это мое мнение и может быть люди сведующие в физике процесса меня поправят.
_________________
С уважением,
Константин

Александр из Зеленограда , а это Ваши слова,

Ход рассуждений Константина мне нравится!
Рискнуть,что ли?По определению -хуже-то ,чем без пленки не будет...

Что изменилось?
Вы ( Александр это не Вам, ) зря упрекаете в том что я не уважаю мнение и опытных товарищей , очень уважаю, прислушиваюсь к их советам ,учусь. Но тупо копировать их опыт это глупо, продвижения вперёд не будет . Так что уж извиняйте и мнение буду своё отстаивать и доказывать ,пусть даже на "вёдрах",да оно так и понятнее.
Народ только без обид и посылать на просторы форума не надо по крайне мере это не красиво . Мы все тут пришли общаться, так что давайте общаться.

CНиП учитывать лучше в строительстве. Тут- живые растения,к ним требуется особый подход.

Люди тоже живые даже больше чем растения. Ещё раз повторюсь -укрытие есть строение. А правила для строений едины.

Вы ссылаетесь на СНиП и на строение ... позволю вам заметить в строительстве есть Здания и Сооружения и ни каких строений наверное вы все-таки не вникали в СНиП? если не знаете прописных истин тогда зачем на них ссылаться

ЧАСТЬ 1 ранее помещал на сайте способ укрытия винограда на зиму укладкой поперек ряда в 2 слоя ВП и рубероида. Так вот вчера, утепляя гряду в третий раз(третью зиму), увидел возможность не просто упростить процесс укладки ,но и сделать так ,чтобы эта работа свелась к минимуму труда с полной гарантией защиты кустов от мороза. Для этого предлагаю закопать вдоль ряда (гряда, траншея- без разницы)металлические столбики например внутренним диаметром 50мм и высотой -выше горизонта земли на 20-30-40см...(сами выбирайте). Сбоку к верхнему торцу каждого металлического столбика "заподлицо" приваривается уголок примерно 45-63мм (можно и больше)-получилась горизонтальная площадка шириной от 45мм вдоль всего ряда. Ниже уголка на 10-15см укрепляется оцинкованная проволока (навсегда)и к ней привязываются рукава плечи(навсегда)под нужным углом к горизонту. В столбики весной вставляются деревянные бруски50х50мм и длиной 2м. К ним как обычно привязываются проволоки через 50см, а к ним лозы. Осенью лозы освобождаются и кладутся на землю (это сделать легко ,так как изначально они привязаны к нижней проволоке под острым углов к горизонту),а деревянные бруски вынимаются из столбиков и хранятся до следующей весны. Что в итоге получается в ряду? Для укрытия на зиму -идеальная картина. Бери вспененный полиэтилен (ВП), разрезай на листы(2м,3м,...)и укладывай их ПОПЕРЕК ряда на горизонтальную сторону уголка. Уложил один ряд (5 минут работы), сверху еще один ряд листов ВП ,но сдвинув их на 20-50см вдоль ряда (верхний и нижний ряды взаимно перекроют щели в стыках листов ВП).Еще 5минут работы. А сверху двух слоев ВП положить ВДОЛЬ ряда баннер или тент и укрепить вдоль ряда с обеих сторон его и на концах кирпичами, брусками и т.д. Рубероид (я использую его третий год )все-таки не подходит -от времени крошится, укладывать поперек ряда надо много листов рубероида (каждый погоннй метр),он тяжелый и неоправдано дорогой для цели просто защиты от УФ и механических повреждений. Банер или тент отлично подойдут- как одеяло укроют широкую (2-3м), длинную (длина ряда)и ровную поверхность плюс они прослужит как и ВП много лет

Евгений-Москва писал(а):Я ранее помещал на сайте способ укрытия винограда на зиму укладкой поперек ряда в 2 слоя ВП и рубероида. Так вот вчера, утепляя гряду в третий раз(третью зиму), увидел возможность не просто упростить процесс укладки ,но и сделать так ,чтобы эта работа свелась к минимуму труда с полной гарантией защиты кустов от мороза. Для этого предлагаю закопать вдоль ряда (гряда, траншея- без разницы)металлические столбики например внутренним диаметром 50мм и высотой -выше горизонта земли на 20-30-40см...(сами выбирайте). Сбоку к верхнему торцу каждого металлического столбика "заподлицо" приваривается уголок примерно 45-63мм (можно и больше)-получилась горизонтальная площадка шириной от 45мм вдоль всего ряда. Ниже уголка на 10-15см укрепляется оцинкованная проволока (навсегда)и к ней привязываются рукава, плечи(навсегда)под нужным углом к горизонту. В столбики весной вставляются деревянные бруски50х50мм и длиной 2м. К ним как обычно привязываются проволоки через 50см, а к ним лозы. Осенью лозы освобождаются и кладутся на землю (это сделать легко ,так как изначально они привязаны к нижней проволоке под острым углов к горизонту),а деревянные бруски вынимаются из столбиков и хранятся до следующей весны. Что в итоге получается в ряду? Для укрытия на зиму -идеальная картина. Бери вспененный полиэтилен (ВП), разрезай на листы(2м,3м,...)и укладывай их ПОПЕРЕК ряда на горизонтальную сторону уголка. Уложил один ряд (5 минут работы), сверху еще один ряд листов ВП ,но сдвинув их на 20-50см вдоль ряда (верхний и нижний ряды взаимно перекроют щели в стыках листов ВП).Еще 5минут работы. А сверху двух слоев ВП положить ВДОЛЬ ряда баннер или тент и укрепить вдоль ряда с обеих сторон его и на концах кирпичами, брусками и т.д. Рубероид (я использую его третий год )все-таки не подходит -от времени крошится, укладывать поперек ряда надо много листов рубероида (каждый погоннй метр),он тяжелый и неоправдано дорогой для цели просто защиты от УФ и механических повреждений. Банер или тент отлично подойдут- как одеяло укроют широкую (2-3м), длинную (длина ряда)и ровную поверхность плюс они прослужит как и ВП много лет.

защита от УФ действительно необходима и рубероид дорого и недолговечен... может лучше брать ВП с с фольгой и класть фольгой вверх?

Сергей. Из-за одной фольги (часто это и не металлическая фольга, а пленка) переплачивать вдвойне нет никакого смысла - механической защиты ВП не прибавится ,а она нужна. Лед, снег, лопата для снега, кошки, сильный ветер ,кирпичи ,прижимающие ВП .От всего этого фольга не защитит. А от УФ защитит любой непрозрачный материал. Фольга приносит пользу как отражатель лучевого излучения инфракрасных лучей (при высоких температурах), а при низкой (отрицательной)температуре такого излучения нет и поэтому на улице нет пользы от фольги.

Евгений-Москва писал(а):Сергей. Из-за одной фольги (часто это и не металлическая фольга, а пленка) переплачивать вдвойне нет никакого смысла - механической защиты ВП не прибавится ,а она нужна. Лед, снег лопата для снега, кошки, сильный ветер ,кирпичи ,прижимающие ВП .От всего этого фольга не защитит. А от УФ защитит любой непрозрачный материал. Фольга приносит пользу как отражатель лучевого излучения инфракрасных лучей (при высоких температурах), а при низкой (отрицательной)температуре такого излучения нет и поэтому на улице нет пользы от фольги.

помнится из курса школьной физики излучение -это волны... при минусовых температурах происходит тоже самое излучения но другой длины волны так что фольга вам заменит второй слой ВП

Люди тоже живые даже больше чем растения. Ещё раз повторюсь -укрытие есть строение. А правила для строений едины.

Вы ссылаетесь на СНиП и на строение ... позволю вам заметить в строительстве есть Здания и Сооружения и ни каких строений наверное вы все-таки не вникали в СНиП? если не знаете прописных истин тогда зачем на них ссылаться

Сергей ,давайте не будем умничать,пожалуйста.

Строение — результат строительства. К строениям относятся здания и сооружения.

Так что укрытие винограда ,можете смело отнести к "сооружениям" ну если Вам так хочется. Да и придираться к словам просто не красиво.

Боже упаси ... я не умничаю я уже второй раз пытаюсь узнать на какие нормы вы ссылаетесь упоминая строение и СНиП при укрытии винограда

К строениям относятся здания и сооружения. Строение — адресный объект. Здание — результат строительства...

Ян я не хочу Вас как то обидеть (извиняюсь) просто в теме все предлагают свои варианты укрытия винограда... у всех есть свои плюсы и минусы и все мы пытаемся найти оптимальный вариант Вы написали что предлагаете укрывать согласно снип.. (а все остальные значит не по СНиП-с нарушениями) СНиП для меня стопроцентная гарантия надёжности и эконмической обоснованности.. вот я и спрашиваю а если вы просто так считаете... то так и напишите, что это ваша личная точка зрения... спасибо за понимание