ФОРУМ ВИНОГРАД

александр-зеленоград писал(а):Думаю,что в дальнейшем,когда мы выйдем на систему таких исследований(в т.ч.и у меня),мы сможем построить долговременные планы эксперимента и понять онлайн различие точек в постановке текущего эксперимента.

Вы просто читаете мои мысли! В идеале должно быть несколько участников на разных широтах, и в разных условиях выращивающих свой виноград. Необходимо будет определиться с постановкой задачи, согласовать все детали и обговорить все нюансы для максимальной чистоты эксперимента. В итоге, тщательно подготовившись, за пару лет можно сделать исследование, которое один участник будет делать лет 20, если вообще ему будет такое под силу. По результатам же эксперимента написать какую-то совместную монографию. Эх, где бы набрать активных участников для такого эксперимента?

biocenosis писал(а):У Стоева (Т.1, стр.43) написано про разность температур "растение-воздух". Вы рассматриваете разность дневной и ночной температуры воздуха.

Владимир, (удалено модератором - не надо никого воспитывать на форуме- есть кнопка у каждого сообщения- пользуйтесь ей и не провоцируйте участников форума на выяснение отношений кто что знает кто не знает.....) отрицательную «Δt°» в книге Стоева не воспринимаю как отрицательную температуру воздуха. Впрочем, это не важно, поскольку Стоев говорит о полезности широкой амплитуды вообще. Это же очевидно.

biocenosis писал(а):При выращивании винограда в контейнере, в комнате разница ночной и дневной температуры близка к нулю. В этих условиях при интенсивном росте побега коронка его загнута.

Люди выращивают виноград не ради загнутых коронок. Коронки – это всего лишь один из показателей. Надеюсь Вы не станете утверждать, что виноград выращенный в комнатных условиях ничем не будет уступать винограду, выращенному на южных склонах Кавказа или, например, на холмах Божоле. Потому что вино из винограда, выращенного на южных склонах, получается вкуснее всего. И именно на южных склонах (по счастливой случайности ) самая высокая суточная амплитуда.

Sir писал(а):И именно на южных склонах (по счастливой случайности ) самая высокая суточная амплитуда.

Про суточную амплитуду для винограда ничего не встречалось.
Известно, что абсолютная температура важна, так как она определяет скорость протекания всех биохимических реакций.

александр-зеленоград писал(а):Вот когда у всех будет стоять такая аппаратура и пойдут отличные друг от друга результаты,то тогда нюансы и будут предметом обсуждения.

Александр Иванович. Здраствуйте. Глубоко уважаю Вас за Ваш труд. Но хочу обсудить важные, на мой взгляд, моменты.
К сожалению, в аппаратуре будет отсутствовать практический смысл в процессе вегетации. Без дополнительных данных.

Предметом обсуждения может быть эксперимент с неизменяющимися условиями его проведения в течении сезона, либо в течении фаз вегетации.
Простое накопление статистики не даст нам ничего, кроме знаний локальных температурного фона.

При всем уважении к Вашему труду, отмечу что Вы осмысливаете происходящее на Вашем участке, мы вслед за Вами тоже осмысляем.
Но во всех экспериментах с замерами не достает важных показателей:
1) урожайность, например, с м пог шпалеры
2) индекс сахар/кислота на момент массового снятия
3) динамика этих показателей о годам в привязке к годовым локальным САТ
4) динамика их же при изменении агротехники подкормок, т.п.

Ведь мы все знаем, как можно усилить интенсивность фотосинтеза внекорневыми подкормками с определенным набором элементов, при условиях достаточности температур и солнечной радиации.
И в то же время, сам по себе САТ ничто без отслеживания суммы осадков, солнечных и пасмурных периодов, без доп.знаний об общей агротехнике на конкретных кустах, без ведения статистики подкормок, частоты поливов и внекорневых, без архитектуры кустов и без конкретной их нагрузки...

Лично я не претендую на измерения и какие-либо выводы по цифровым данным, периодически получаемым ради личного интереса, по той простой причине, что не смогу отследить всю сумму влияний на растения, которую произвожу сам и которые производит Господь Бог (природа).
Сумма прилагаемых личных усилий всегда является не только профилактической, превентивной но и ситуативной. А сумма природных воздействий перевешивает любые личные воздействия. Хоть меняющие условия эксперимента, хоть не меняющие.

Вот что действительно очень ценно для любителей, так это знания о температурах зимовки. Особенно в паре с уровнем снега на участке. За эти измерения, Александр Иванович, Вам огромный земной поклон!
Если бы не Вы, не знал бы ориентира, когда надо открывать кусты и просушивать их. И не было бы сейчас в теплице столько гроздей. Ведь тепличные кусты зимуют у меня так же, как ОГ-шные без крышевания, и Ваши данные реально помогли обеспечить офигенную плодоносность. Вовремя открыл. Вовремя подвязал. Вовремя закрыл крышей. Вовремя запустил процессы. А дальше уже что Бог даст по погодам. Как бы я ни прыгал с подкормками, без Солнца даже в теплице не вызреет.

Добавлено спустя 37 минут 56 секунд:

Sir писал(а):И именно на южных склонах (по счастливой случайности ) самая высокая суточная амплитуда.

Миша, к сожалению, данные статистики, говорят не о южных склонах, а склонах иной направленности. На них получали наиболее гармоничные сочетания сахар/кислоты. Та самая амплитуда.
Но это для нас, не виноделов, не имеет особого значения, сколько какой кислоты и окрашивающих веществ получали виноградари-виноделы.
Нам хотя бы соотношения общий сахар/общая кислотность знать.

biocenosis писал(а):

Sir писал(а):И именно на южных склонах (по счастливой случайности ) самая высокая суточная амплитуда.

Про суточную амплитуду для винограда ничего не встречалось.

Стоев (Т.1, стр.43).
_______

Arsenal писал(а):При всем уважении к Вашему труду, отмечу что Вы осмысливаете происходящее на Вашем участке, мы вслед за Вами тоже осмысляем.
Но во всех экспериментах с замерами не достает важных показателей:
1) урожайность, например, с м пог шпалеры
2) индекс сахар/кислота на момент массового снятия
3) динамика этих показателей о годам в привязке к годовым локальным САТ
4) динамика их же при изменении агротехники подкормок, т.п.

Если мы не видим этих данных, то это не значит, что их нет. Сергей, я Вам даже больше скажу. Если создавать сообщество исследователей, то нужно постараться сделать так, чтобы это сообщество было максимально закрытым, а некоторые личности вообще должны как можно позже получать оттуда информацию. В идеале, они должны получать эту информацию в виде законченной и выверенной монографии, когда уже все эксперименты проведены. Вот тогда пусть чешут язык сколько им влезет. Никакой конспирологии тут нет. Просто, мы же с Вами оба знаем, что всегда найдутся личности, способные заболтать любую тему. Что тут поделать, это уже природа и вряд ли мы сможем здесь что-то изменить… Но именно поэтому информацию нужно старательно беречь от разного рода инсинуаций.

Arsenal писал(а):Миша, к сожалению, данные статистики, говорят не о южных склонах, а склонах иной направленности. На них получали наиболее гармоничные сочетания сахар/кислоты. Та самая амплитуда.

Сергей, не знаю где Вы взяли такую статистику, скорее всего Вы её просто выдумали ради красного словца. А вот всё тот же Стоев в пику Вашей "статистике" пишет следующее:


Том 1, стр. 44.

Sir писал(а):
отрицательную «Δt°» в книге Стоева не воспринимаю как отрицательную температуру воздуха. Впрочем, это не важно, поскольку Стоев говорит о полезности широкой амплитуды вообще. Это же очевидно.

Потому что вино из винограда, выращенного на южных склонах, получается вкуснее всего. И именно на южных склонах (по счастливой случайности ) самая высокая суточная амплитуда.

Михаил,

Разность между суточным максимумом и суточным
минимумом температуры называется суточной амплитудой температуры.

определитесь с амплитудой ...либо она у вас широкая либо высокая ...

а то люди вас не понимают ...

давайте будем давать правильные научные определения ..

Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
Да,еще Михаил ...

Суточный ход температуры почвы зависит также от
экспозиции склонов, т.е. от того, как ориентирован наклон данного
участка земной поверхности по отношению к странам света. Ночное
излучение одинаково на склонах любой ориентации, но дневное
нагревание почвы наибольшее на южных склонах и наименьшее
на северных.

Arsenal писал(а):... Но хочу обсудить важные, на мой взгляд, моменты.
К сожалению, в аппаратуре будет отсутствовать практический смысл в процессе вегетации. Без дополнительных данных....]

Как постановку задачи - конечно поддерживаю.
Но давайте интеграл брать по частям ...
Уж очень нетривиальная функция попалась.
Вот пройдем этап "детской болезни" игры в телеметрию - сформируем программу и начнем ее выполнять.
Вот тут и понадобятся советы по методике и объему эксперимента....

А пока внимательно присматриваемся к НОВЫМ результатам.
Интерпретация даже приветствуется - важно чтобы был дух конструктивизма,а не критиканства - вот основная мысль на сегодня.

александр-зеленоград писал(а):присматриваемся к НОВЫМ результатам.

Смотрю внимательно, Александр Иванович.
Но не понимаю практического применения. У нас с Вами отсутствуют остальные данные, которые позволили бы всем, не только мне, мешающему элитарности

Sir писал(а):чтобы это сообщество было максимально закрытым

ра-зо-брать-ся в практической ценности.

Прошу понять, особенно Михаила, являясь, вероятно, по классификации Михаила

Sir писал(а):а некоторые личности вообще должны как можно позже получать оттуда информацию. В идеале, они должны получать эту информацию в виде законченной и выверенной монографии, когда уже все эксперименты проведены. Вот тогда пусть чешут язык сколько им влезет.

что почему-то считаю себя в этом открытом обществе доброжелательным оппонентом.

Неизбежно у каждого из нас наступает период, когда хочется понимать взаимосвязи. Как влияют погода и наши воздействия на результат.
И почему-то мне недостает для понимания важных моментов: возраст кустов, расчетные нагрузки, выбранная архитектура (формировка, высота, планируется или нет свисающий или дополнительный прирост, как и чем кормятся кусты, и какая выбрана схема защит), т.д. И есть ли контрольные кусты.

В принципе, все, что пишу, направлено на одно: улучшить эксперимент, а не раскритиковать его как совсем ненужный.
Потому что если брать не монографии, а даже статьи, то с этого всегда и начинается: описываются созданные условия, а потом вносимые в них корректировки воздействий, и их итоговые результаты в сравнении с контролем.

Михаил, Вы зря воспринимаете в штыки вопросы.
Если я раню словом, так и пишите. Если не раню, то лучше спокойно обсуждать, чтобы вышла желанная монография. В соавторы не прошусь. Гонка за славой - тщета и суета, Как сказал умный старый еврей, "Без яблока не было бы Ньютона".
Считайте оппонентов помощниками

PS Миша, я в том возрасте и на той ступеньке осознания ценностей, когда выпады меня давно не ранят. Поверьте, в жизни есть вещи гораздо важнее пикировок.

Добавлено спустя 18 минут 3 секунды:

Sir писал(а):не знаю где Вы взяли такую статистику, скорее всего Вы её просто выдумали ради красного словца.

Из разных статей, из Смирнова, еще откуда-то.
Важно, что на выбор склона влияют как сам он (юг, юго-запад, юго-восток, запад), так и угол, и состав почвы склона, и выбранная архитекутра по ширине рядов, по высотам шпалер, по приростам, и т.п.
Эти вещи выбирают на стадии закладки виноградников исходя из задач получения будущих виноматериалов.
Как и говорил, нам это не столь важно, мы шампанские и десертные вина вряд ли будем делать.

Arsenal писал(а):...
Но не понимаю практического применения. У нас с Вами отсутствуют остальные данные,.....

Всему - свое время.
Насколько я понимаю,такие проблемы решаются путем накопления данных,а не кавалерийским наскоком
Поэтому надо вникать,если есть заинтересованность,а выводы придут...
Что делать - тема долгоиграющая,но интересная.

александр-зеленоград писал(а):

Arsenal писал(а):...
Но не понимаю практического применения. У нас с Вами отсутствуют остальные данные,.....

Всему - свое время.
Насколько я понимаю,такие проблемы решаются путем накопления данных,а не кавалерийским наскоком
Поэтому надо вникать,если есть заинтересованность,а выводы придут...
Что делать - тема долгоиграющая,но интересная.

Александр Иванович,цели и методика эксперимента определяется сразу ..я на стороне СЕРГЕЯ

Филиппов Олег писал(а): Александр Иванович,цели и методика эксперимента определяется сразу ..я на стороне СЕРГЕЯ

Хорошо,выберите себе аппаратуру,методику и смело начинайте.
А мы немного посмотрим и подкорректируем