ФОРУМ ВИНОГРАД

40кин писал(а): да ты далеко не ходи https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%BC%D1%8B

Ну уж если читаешь "мурзилку" то читай до конца. Как образовался чернозём доподленно не известно, уж больно да-авно это было Вот мне больше нравится теория ледника, да и карты движения "бульдозера" сходятся. Или в серьёз веришь , что смертные смогут произвести на отдельно взятом участке Курской губернии кусок чрнозёма

Fatter писал(а):Кстати , а ваш участок даёт такой урожай -1200кг с сотки?

Евгений, результаты, конечно, впечатляющие! Что касается подобных вопросов органистам, то я должен кое-что добавить.

Я уже говорил, что математика и религия (в общем смысле) между собой очень близки. Близки, потому что все логические заключения и выводимые из них понятия, и в математике и в религии - строятся на аксиомах. Как известно, аксиому нельзя ни доказать ни опровергнуть. Аксиома всегда принимается на веру! Поэтому, ученые на конференциях, прежде чем начинать диалог по обсуждаемым гипотезам, садятся за стол и согласовывают понятийный аппарат. Без оного согласования диалог невозможен! Иначе, это всегда будет разговор глухого с немым. А если они не договорятся, то и диалог начинать не стоит!

Так вот, я предполагаю, что вопрос к органисту из серии "а ваш участок даёт такой урожай -1200кг с сотки?" - в логике органиста работает не в Вашу пользу, Евгений, а наоборот - в его пользу! Думаю, что квази-религиозная аксиоматика органиста здесь такова: "чем больше - тем хуже; чем меньше, тем качественней". Органист стремится к качеству продукта, а не к количеству. Из-за своей малой образованности ему кажется, что малое количество всегда тождественно высокому качеству. И ему совершенно наплевать, что и качество и количество можно взаимозависимо не просто повышать, а повышать экспоненциально!

Никакими научными выкладками опровергнуть мировоззрение фанатично-религиозного человека невозможно, и отчасти именно потому, что аксиомы в любой формальной системе всегда принимаются на веру. Иными словами, тот факт, что Вы, Евгений, получаете 1.2 тонны с сотки для органиста означает, что он прав, а не Вы!

Ещё раз повторю тезисно. Вы получили не просто большой, а огромный урожай с малого клочка земли. Для Вас - это добро! Для органиста - зло!

Пузенко Наталья писал(а):...Что я могу сказать....

Определение структуры . Так ведь и не высказала свое видение - что такое структура.

40кин писал(а):... у Марины метровый чернозём... как он возник?...

Сереж, в этой теме неоднократно писалось, что метровый чернозем на моем участке не везде метровый, и что он большей частью перевернут с ног на голову...И что по моему участку машины ездили , что это дорога была - тоже никто не вспоминает. Правильно - лучше сразу обозвать его неубиваемым черноземомом и от этого определения танцевать... И никто сейчас об этом не вспоминает.
Значит повторюсь: проложены две параллельные трубы на глубине 2 м вдоль всего участка. Оставшаяся полоска чернозема на глубину 1,5 м - это узкая сторона участка. Остальное - была рыжая глина, вывернутая с глубины и перемешанная с черноземом. Первые 20 лет мы пахали и вносили удобрения,как и все соседи рядом. Почва на участке постепенно приобретала пылевидную структурность и заплывала после каждого дождя. Последние 8 лет я не пашу, не переворачиваю участок.Обработка поверхностная, с подсевом сидератов. Цвет почвы поменялся на черный. От дождя она не заплывает. Мало того - держит форму даже при поливе струей из шланга. Это и есть проявление структуры.

Пузенко Наталья писал(а):... учебник почвоведения открой и там написано как и из чего образовалась почва. Увлекательнейшая книга ...

Согласна с каждым словом этой увлекательной книги, но только если рассматривать ее с точки зрения классиков.Это ведь классический учебник почвоведения. А где ты видела учебник почвоведения, составленный органистами? Его нет. Есть разрозненный опыт земледелия. А ты знаешь, что первые свои наблюдения я просто тупо записывала в дневник и составляла свою матчасть? И была удивлена способностями почвы ........это мягко сказано. У меня шары на лоб лезли первое время.
Думаешь органисты выдуманные тезисы подсовывают? Отнюдь. Они свою земельку руками чувствуют и видят эти изменения структуры почвы. Все это знают не с чьих-то слов и книг, а по своему опыту.

Icce писал(а):Ну уж если читаешь "мурзилку" то читай до конца. Как образовался чернозём доподленно не известно, уж больно да-авно это было Вот мне больше нравится теория ледника, да и карты движения "бульдозера" сходятся. Или в серьёз веришь , что смертные смогут произвести на отдельно взятом участке Курской губернии кусок чрнозёма

Я в том году много писал сообщений по образованию чернозёма. Действительно есть много теорий. Но есть и одна, которая в настоящее время принимается БОЛЬШИНСТВОМ и рассматривается как официальная. Это именно то самое , что камня на камне не оставляет на классической теории земледелия.
Ведь из этой теории следует , что ни виды почв, ни геология ни прочие факторы к плодородию почв серьёзного отношения не имеют. Всё решает фактор климата (температура, количество осадков) и работа микроорганизмов. Вот например в тропическом лесу биомасса намного больше чем в чернозёмных степях. Почему там (в тропиках) нет чернозёмов. Причина проста -там микроорганизмы работают весь сезон, поэтому успевают переработать весь опад. На севере опад это более сезонный процесс. Затем наступают холода и работа микроорганизмов прекращается а потом за следующее лето микроорганизмы (которых на севере и меньше чем на юге) не способны переработать всю отмершую органику. Вот и образуется чернозём как отложенное (законсервированное) плодородие почвы. Другой момент для образования чернозёма очень важно количество осадков. Если их мало - то будет слишком мало органики. Но и если слишком много как в более северных районах или в тропиках, то всё из почвы просто элементарно вымывает. Что не успели переработать микроорганизмы - всё уносит в реки а затем в океан.
В общем ВСЁ решает климат и микроорганизмы. И то и другое в настоящее время по крайней мере на частном участке регулируемо.
Вот почему классики очень не любят вопросы про образования чернозёма ( на втором месте по негативу восприятия у них тропические леса ).
Обычно со стороны классиков следуют отмазы про то что дескать в естественных условиях нет выноса опять какие то ссылки на монографии. Когда им приводишь данные про вынос из тропического леса на примере Амазонки обычно наступает полное молчание и дисскусия просто прекращается.

Фото на участке сделано сейчас. 15-20 см "рукотворного" гумусного слоя, остальное практически гончарная глина. В трехстах метрах от участка разрабатывался песчаный карьер. И рядом , на таком же расстоянии, торфяник.
Очень жаль, но похоже у меня не те микроаргонизмы, не грызут глину, заразы.

Дмитрий(cecet71),для формирования чернозёма обязательно необходимы набор компонентов:-поверхностная растительность,дающая осенью опад;наличие воды;оптимально теплая температура почвы для жизнедеятельности микроорганизмов.Там,где гончарная глина не были выполнены природой нужные условия.Думаю,что бактерии свою работу делают,раз сверху появился плодородный слой,но этот процесс длится миллионы и миллиарды лет.Человек как раз и может ускорить этот процесс несколькими способами.
1.Привезти и насыпать сверху плодородной земли.
2.Вырастить этот слой с помощью мульчирования и содержания этой мульчи во влажном состоянии.
Остаётся вопрос о сохранении плодородия этой земли.Тут уже роль играют экономические и физические факторы,которыми обладает "хозяин" этой земли.Каждый идёт своим путём.
Разница в том,что одни кормят живой микромир земли,а другие кормят растения.Лично для меня легче физически и финансово кормить земных обитателей,чем изучать болезни и громадный перечень удобрений,чтобы правильно,без вреда для растений и меня применять это на своём участке.
С уважением,Александр.

АлександрМ писал(а):Дмитрий(cecet71),для формирования чернозёма обязательно необходимы набор компонентов:
-1.поверхностная растительность,дающая осенью опад;
2.наличие воды;
3.оптимально теплая температура почвы для жизнедеятельности микроорганизмов.
С уважением,Александр.

Со вторым и третьим пунктами согласен.А вот пункт 1.вызывает сомнения.В первой книге по почвоведению,которую прочитал,запомнился один опыт по гумусообразованию.Ученые замеряли скорость образования гумуса на поле и в лесу,находящемся рядом.В средней полосе России,где достаточное увлажнение.Поле не паханное,с естественной растительностью(травы).Опад и там ,и там.Так вот,образование гумуса оказалось выше в 2 раза на поле(с травянистой растительностью),чем в лесу под листьями.

Владимир Александрович писал(а):Со вторым и третьим пунктами согласен.А вот пункт 1.вызывает сомнения.В первой книге по почвоведению,которую прочитал,запомнился один опыт по гумусообразованию.Ученые замеряли скорость образования гумуса на поле и в лесу,находящемся рядом.В средней полосе России,где достаточное увлажнение.Поле не паханное,с естественной растительностью(травы).Опад и там ,и там.Так вот,образование гумуса оказалось выше в 2 раза на поле(с травянистой растительностью),чем в лесу под листьями.

В поле отмирающей органики больше чем в лесу.

cecet71 писал(а):Фото на участке сделано сейчас. 15-20 см "рукотворного" гумусного слоя, остальное практически гончарная глина. В трехстах метрах от участка разрабатывался песчаный карьер. И рядом , на таком же расстоянии, торфяник.
Очень жаль, но похоже у меня не те микроаргонизмы, не грызут глину, заразы.

Дмитрий, поэтому ты считаешь, что эту глину (на дачном или садовом участке) надо обязательно вывернуть плугами наверх? У меня на одном участке такая же глина, а на другом (участки рядом) краешек бывшего карьера, впоследствии засыпан тоненьким слоем земли и пахался (бывшее колхозное поле). Так на бывшем карьере посажен сад, причем сажала совсем не в "умные" ямы (только, чтобы корни присыпать) практически в песок. Растут деревья прекрасно. Правда, когда были маленькие приходилось поливать (маленькая корневая не могла из песка достать воду). По всему саду задернение и влаги теперь хватает.
Огород (грядки) копаю только выкапывая картофель... Остальное мелкое рыхление.
Нет у меня метрового чернозёма ( есть, как и у Дмитрия 20 см гумусного слоя)- и всё растёт (без химически синтезированных удобрений).
У меня не гектары - у меня садовый участок...

Скорость нарастания плодородного слоя конечно зависит от толщины мульчи.В поле-быстрее,в лесу-помедленнее.Но какая это земля!!!На днях раскрывал виноград от листьев.Приходилось собирать охапки руками.Если не расчитаешь,то вместе с листвой легко сгребается руками и земля,до того она рыхлая и влажная под листвой.Конечно небольшой слой листвы оставил на виноградных грядках.
С уважением,Александр.