ФОРУМ ВИНОГРАД

Валерий Каревский писал(а):Евгений, поскольку вы начали мне читать лекцию о значении микроэлементов, можно сделать вывод, что Приложения «Комплексной системы мостового земледелия», что я рекомендовал для просмотра, вы не читали.

Валерий, я читал и ваши материалы и могу вас поздравить с коллегой, вашим единомышленником

АМАК –система –это моя ферма, которую я спроектировал , но пока, к сожалению, не построил. Может быть и не построю…
Могу смело предположить: если сельский(да и городской) одиннадцатиклассник побывает на работающей АМАК-системе, то он обязательно пойдет учиться в агровуз на инженера –оператора АМАК, а не в какой-либо другой ВУЗ…

Ссылка
Безусловно любое желание внедрить новые технологии в сельскохозяйственное производство, не может не вызывать уважения. Другое дело, что нужны работающие технологии, ведь может получиться так, что с точки зрения инженера конструкция будет просчитана и собрана безупречно, но окажется совершенно не пригодной с точки зрения агрономии, да и экономики тоже.
В ваших расчетах по СО2 я вижу грамотную мысль уловить суть происходящих в растении процессов, просчитать разнонаправленные потоки в растении. На мой взгляд, ваши ошибки проистекают из упрощенного понимания природы этих процессов. Вы как правило оперируете двумя, тремя параметрами. А ведь тот же СО2 в растении- это функция множества величин.
Вообще, я бы посоветовал инженерам-конструкторам провести в поле пару сезонов с тяпкой.
Как пример- одаренные конструкторы разных стран проектируют различные опрыскиватели. Большинство из них имеют одни и те же недостатки-дороговизна, сложность ремонта, износ и забивание форсунок, большая энергоёмкость и т.д.
А вот один из моих знакомых крестьян самостоятельно спроектировал и собрал высокоэффективный опрыскиватель. Причем решил несколько задач –дешевизна, малая энергоёмкость, отсутствие дорогих деталей(не нужны насосы высокого давления), полностью исключается забивание форсунок , простота в работе.
Вот вам конструкторская задачка –как он это сделал?

Fatter писал(а):Валерий, вы сделали ошибку в самом начале, когда взяли за основу расчетов рекордный урожай. Также у вас неправильное соотношение объёмов растительных остатков и выноса минеральных элементов. Причем в ваших расчетах ошибки не в процентах, а в разы.
Вот вы пишите

Таким образом, на создание урожая пшеницы расходуется в три раза меньше хорошо усваиваемых зольных соединений, чем на создание корнестеблевой части, обслуживающей создание урожайности плодов, обеспечивающих размножение организма.

Непонятно , откуда вы это взяли.

К фазе молочной спелости процент сухого вещества корневой системы от веса надземных органов в опыте без удобрений снижается до 17—22%, а с применением удобрений — до 12—14%.

Ссылка
В ваших расчетах всё наоборот. Вы в разы больше показываете именно объём корневых остатков и стеблей. Ошибка на порядок.
Вообще в реальности растительных остатков в почву заделывают примерно в 10 раз меньше чем вы предсказали. Есть у вас там и другие ошибки.

Уровень минерального питания оказывал значительное влияние на динамику накопления сухого вещества. Во все фазы
развития растений общее количество органического вещества в опыте с расчетными дозами удобрений было выше, чем в контроле. Эта разница в приросте вещества распределяется не прямо пропорционально между корнями и надземными органами. Так, вес корневой системы увеличивался в 1,5—2,0 раза, а вес надземной массы — в 2—3 раза.

То есть, при грамотной агротехнике, когда вносится оптимальный объём легко усваиваемой минералки, растениям незачем наращивать избыточную массу корней шныряющих в почве в поисках пропитания. В хорошо удобренной почве растения чувствуют себя комфортно, компактная корневая система вполне обеспечивает наращивание мощной надземной массы. Поскольку тогда значительный потенциал роста расходуется не на разветвленную сеть ненужных корней, а на урожай.

Евгений, вы просто не разобрались в арифметике, которая была на стр. 124 – 125, стр. 129, стр. 139. Поэтому поясняю. Общая надземная масса абсолютно сухой органики, при урожайности пшеницы в 150 ц/га стандартной влажности, составляет 25,8 т/га. Она состоит в отношении один к одному из 12,9 т/га абсолютно сухого зерна и 12,9 т/га абсолютно сухой соломы, половы, колосьев. Подземная часть абсолютно сухой органики состоит в отношении один к одному к общей надземной массе абсолютно сухой органики, которая составляет, как мы видим выше 25,8 т/га. Таким образом, общая масса синтезированной абсолютно сухой органики в сумме составляет 51,6 т/га, где 12,9 т/га – зерно, 12,9 т/га –солома, 25,8 т/га – корневая часть. Всё рассчитано даже экономней, чем у вас.

Добавлено спустя 30 минут 49 секунд:

Кузьмич В писал(а):

dmitr писал(а):Итак , Кузьмич , по твоему это выделение корнями СО2 идёт с более менее одинаковой интенсивностью по объёму эмиссии СО2 корнями ночью и днём. И в темновую фазу и в световую?

По мне, если хотите качать СО2 через корни-качайте, я без возражений. Была бы от этого практическая польза. Если научите- буду благодарен

Кузьмич, действие углекислого газа на урожайность тепличных растений при его корневом усвоении сдерживается недостатком кислорода в почве. Действительно, что-то придумать для естественной вентиляции тепличной почвы, очень трудно. Поэтому хочу вам предложить для опробования азоткислородное удобрение. Это пероксигидрат мочевины, который обладает к тому же нематицидными и фунгицидными свойствами. Содержит также макро и микроэлементы. Может применяться поверхностно по листьям и внесением в почву. Раствор для опрыскивания по листьям в концентрации от 0,1 до-0,25%.
Производят эти удобрения: 1) ОАО «Химпром» г. Новочебоксарск. (Пероксигидрат мочевины технический ТУ6-08-64691277-186-97), 2) ОАО «Синтез» г. Дзержинский, Нижегородской области. (Монопероксигидрат мочевины ТУ 2136-111-25556678-2001).

Валерий Каревский писал(а):Евгений, вы просто не разобрались в арифметике, которая была на стр. 124 – 125, стр. 129, стр. 139. Поэтому поясняю.

Валерий, вот она эта ваша арифметика как раз вас и подводит. Эти ваши расчеты, они только на тех страницах. В реальности всё не так.

На обыкновенных черноземах юго-востока степи Украины в почве после озимой пшеницы органической массы накапливалось 3,2-3,8т/га , после кукурузы -2.0-2,4, ячменя -1,3-1,8т/га .

Ссылка
У вас же получается 50т/га. И вы нас решили запугать этой цифрой. Хотя получается –ошиблись в 20-30 раз.

Поэтому хочу вам предложить для опробования азоткислородное удобрение. Это пероксигидрат мочевины,

Валерий, это не удобрение. Это технический химикат.

Применяется:
· в производстве синтетических, чистящих и отбеливающих средств

Вашим микробам не поздоровиться. Его пытались применять для борьбы с нематодой, но это снижает урожай. Вообще не стоит выискивать некоторые нестандартные приемы агротехники без специальных знаний. Можете угробить почву.

Fatter писал(а): Валерий, это не удобрение. Это технический химикат.

Применяется:
· в производстве синтетических, чистящих и отбеливающих средств

Евгений,интересная мысль.Вот вам ссылочка на номенклатуру химических веществ.Чем по вашему удобрение отличается от технических химикатов.
Ссылка
Номенклатура неорганических веществ состоит из формул и названий. Химическая формула - изображение состава вещества с помощью символов химических элементов, числовых индексов и некоторых других знаков. Химическое название - изображение состава вещества с помощью слова или группы слов. Построение химических формул и названий определяется системой номенклатурных правил.

Fatter писал(а):Валерий, вот она эта ваша арифметика как раз вас и подводит. Эти ваши расчеты, они только на тех страницах. В реальности всё не так.

Евгений,расчёты по ссылке приведены с учётом классического земледелия.
При органическом земледелии всё обстаит не так.На полях оставляют необходимое количество порубленной органики, после сбора урожая,которую заделывают на глубину не более 7 см. для питания биоты и соответственно восстановления плодородия почвы.Остальное собирают на корм скоту.

АлександрМ писал(а):При органическом земледелии всё обстаит не так.На полях оставляют необходимое количество порубленной органики, после сбора урожая,которую заделывают на глубину не более 7 см. для питания биоты и соответственно восстановления плодородия почвы.Остальное собирают на корм скоту.

Точно также поступают и в классическом земледелии. Существуют таблицы, по которым можно определить, сколько основных элементов питания (N,P,K) внесено с растительными остатками различных культур, учитываются даже семена. Это позволяет экономить на удобрениях. Далее, зная урожайность и вынос основных минеральных элементов с урожаем, определяют количество необходимых органических и неорганических удобрений, которые необходимо внести.

biocenosis писал(а):СО2 неравномерно выделяется корнями днём и ночью.

Ну вот мнения разделились . Кузьмич уверяет нас , что выделение СО2 корневой "более менее одинаковой интенсивностью по объёму эмиссии СО2 ночью и днём". Ссылается на то , что якобы есть какие то источники , подтверждающие данное утверждение , но не приводит ссылок . Может конечно он и сам измерял , но пока не признаётся.
Я же считаю , что поскольку ночью фотосинтеза нет и в растении идут процессы дыхания , то эмиссия СО2 из растения в целом , и в том числе корневая эмиссия СО2 в ночное время (а это как уже отмечалось огромная величина до 30 процентов от общей эмиссии СО2 ) не как не может равняться дневному выделению СО2 . Конечно же ночью СО2 будет выделяться больше. Разница по моему мнению должна быть в разы. А раз так , то как уже было отмечено мною графики выложенные Владимиром никак не могут соответствовать реальности , так как в них не прослеживается данная динамика.
Как видим Владимир (Саратов) также не согласился с Кузьмичём.
Однако давайте гипотетически представим , что прав Кузьмич и выделение СО2 корневой идёт практически перманентно с более менее постоянной интенсивностью.
Что тогда?
Ранее мы посчитали , на основе ссылок , предоставленных Евгением (за что ему респект) , что корневая система , находящаяся в кубе почвы ,далеко не самой плодородной , выделяет за час 6.5 гр СО2.
Итого за сутки согласно перманентному выделению СО2 по Кузьмичу , 156 гр СО2. Это при том , что согласно данным Владимира (Волгоград) и не только его , куб почвы в среднем содержит 20 гр СО2. Так куда же девается данный объём СО2 если его не всасывают корни ?
Владмир (Волгоград ) нам даёт ответ на это вопрос в рамках воздушной теории. Он пишет:

Владимир Александрович писал(а):Согласно законам физики,а физиков Дмитрий на днях реабилитировал,дал им амнистиЮ,диффузия идет из области высокой концентрации в область с меньшей концентрацией.В водухе она составляет0,04%,в почве 1-2%.Куда пойдет диффузия.Как только в слое мульчи накопится СО2 более 0,04%,он начнет утекать в воздух И скорость диффузии выше в 50 раз.И удержать угл.газ нет возможности.

Поскольку книзу концентрация СО2 больше согласно Владимиру СО2 пойдёт вверх и будет испаряться из почвы.
Проверим сколько же СО2 испаряется по факту.

В течение летнего периода средняя скорость эмиссии СO2 изменялась от 32 до 275 мг С/м2 час"1 в зависимости от типа ценоза и погодных условий и превышала в 3,5-8 раз ИДП в течение зимнего периода

http://mol-biol.ru/articles/emissiya-so ... amika.html

Вот другая ссылка.

в ельнике зеленомошном интенсивность почвенного дыхания за период вегетации изменяется от 0,15 до 0,60 г СО2/м2·ч.

http://www.agroxxi.ru/journal/20091012/20091012016.pdf

Возьмём значение самое высокое по первой ссылке (фора оппонентам ) . Получаем в сутки из метра почвы выделитсяся 6.6 грамм СО2 (отметим , что даже по второй ссылке с учётом пика выделения СО2 будет всего 14.4 грамм СО2 в сутки) .

Сразу встаёт вопрос - а куда же делось, (156 гр минус 6.6 грамм ) 149 грамм СО2? Которые выделились из корневой , но почему то не добрались до атмосферы, согласно правила Владимира.
Более того Евгений (Волгоград ) нам напомнил ранее в своём сообщение , что только половина эмиссии СО2 в атмосферу - это корни. Остальные 50 % - это результат жизнедеятельности бактерий. Значит из 6.6 грамм СО2 в сутки выделившихся из почвы ,грубо говоря ,только 3.3 гр это корневые остальное это от бактерий.
Куда же исчезает СО2, выделенный корневой?
Единственный способ здраво объяснить данную разницу - сделать вывод , что эти 149 гр были всосаны корневой днём в период активного фотосинтеза.
Если у сторонников воздушной теории есть другие варианты аргументированных объяснений , охотно их выслушаю.
В дополнение добавлю , что особо сильно ничего не измениться , даже если мы будем считать выделение корней только ночью , то есть половину суток . Разница между тем что выделилось в почву корневой и тем , что выделилось в атмосферу будет огромно.
Итак уважаемые сторонники воздушной теории , внимание вопрос !
Куда делся СО2 , который был выделен корневой в почву , не диффундировал в атмосферу , но и не остался в самой почве?

dmitr писал(а): Остальные 50 % - это результат жизнедеятельности бактерий.

Количество СО2, выделяемое почвой, зависит от ряда факторов: от содержания органики, температуры, влажности, плотности корней на единицу объема почвы.
Доля корней в общей эмиссии углекислого газа сильно варьирует, в среднем считается, что 30% выделяют корни, встречается цифра до 80% при высокой плотности корней. В связи с этим, когда идет речь о выделении углекислого газа, приводимого в статьях, в первую очередь нужно обращать внимание на климат и тип почвы, условия всегда оговариваются. Более корректно оценивать диапазон значений.

biocenosis писал(а):Количество СО2, выделяемое почвой, зависит от ряда факторов: от содержания органики, температуры, влажности, плотности корней на единицу объема почвы.
.

Это общие фразы. Не несущие сколь либо информативности.
Понятно , что чем больше органики , тем больше плотность корней и тем более будет эмиссия СО2 . Кто бы спорил?
Однако , в этом случае, в связи с большей плотности корней и выделение СО2 корнями в почву также увеличиться . Следовательно количество "неучтённого" СО2 останется прежним.
В моём примере было взято количество корней в относительно не самой плодородной почве и выделение СО2 то же не в самой плодородной почве.

biocenosis писал(а):Точно также поступают и в классическом земледелии

В практике классического земледелия только скошенные почти под "0" остатки вместе с корневой системой запахивают на глубину в 20-30 см.,что мало приносит пользы почве.Примером может быть Евгений со своим плугом.При органическом земледелии после сбора оставляют высокую стерню которую дробят на месте и боронуют в верхний слой почвы,что повышает количество гуминовых кислот в десятки раз по сравнению с классическим земледелием,где количество гуминовых кислот измеряется единицами.Такие опыты проводились с заделкой на разную глубину остатков органики.Но дело даже не в этом .При органическом земледелии ,если это требуется для восстановления плодородия,то вся дроблёная органика боронуется в верхний слой почвы для питания биоты.И добавления минеральных удобрений,расшатывающих отлаженную систему жизнедеятельности биоты,не требуется и не вносится.Примеров такого органического земледелия с достаточным питанием растений тоже достаточно.