ФОРУМ ВИНОГРАД

После прочтения рассуждений на наших форумах о важности листового аппарата я был обескуражен когда в китайских виноградниках в Мишане увидел как прочеканены кусты. Поездка в Китай была в августе, когда некоторое ранние сорта уже были убраны. Сорт Летний чёрный был почти готов. Видно было что кусты давно прочеканены. Выше грозди в среднем пять листьев. Из верхних почек после 2 - 3 листьев тоже всё удалено. Грозди и их количество выглядели вполне достойно. То есть листьев и пассынков минимум. Это я к чему. Работа с листьями это часть агротехники. И её нельзя рассматривать оторванно от неё. У Китайцев разработана своя агротехника. Кроме перечисленного выше посадка в теплицах, загущённо. В ряду около 70см между кустами. Формировка вертикальный кордон. Обрезка на 2 почки. Поднятие на шпалеру после того как побеги достигнут около 3-5см. Во время вегетации обработка химией для закладки плодовых почек в нижней части побега для возможности короткой обрезки. Ну и подбор сортов думаю играет не последнюю роль. То есть все в комплексе и именно эта технология дает им максимальную экономическую отдачу с кв метра площади.
С другой стороны в Японии своя технология где в основном используют огромные неукрывные шатровые формировки, со своими особенностями работы с листом с зелёными побегами и гроздью а также свои обработки. И они тоже имеют нужную им экономическую отдачу.
И разных варинтов агротехник может быть не мало. Каждая из которых подразумевает свою работу с листом.

Владимир-27 писал(а):Видно было что кусты давно прочеканены. Выше грозди в среднем пять листьев. Из верхних почек после 2 - 3 листьев тоже всё удалено. Грозди и их количество выглядели вполне достойно.

А тут включаются доп.факторы:
1) инсоляция
2) температура
3) цель получать грозди по заданным весу-размеру-сахару (то есть расчетная нагрузка).

Корень проблем северных виноградников в том, что нам тоже хочется много и сладкого, даже если нет цели торговать. Мне реально нравятся крупноягодники и крупногроздники (детская влюбленность в крупный столовый виноград), а кому-то по душе мелкоягодные и мелкогроздные технари. Понятно, что нагрузка будет разной, значит будет отличаться потребность в листовой поверхности, в ассимилятах и в кормежке.
Зачем, например, Лиепаяс Дзинтарс столько листовой поверхности, сколько нужно Аркадии? Вероятно, низачем. А возможно куст ЛД заматереет и кааааааак потащит по 4 гроздочки, приближаясь к суммарному весу (нагрузке гроздями) типичной для нашей местности Аркадии. Тогда надо думать и о прокорме суммарного веса (нагрузки).
После прошлого сезона понимаю, что, например, Красоток буду грузить по две грозди на побег и даже не задумываться, вытянут. ВА Аркадию, Лору, Чарли, условно по 1,5 грозди. И т.п. Возможности для этого есть.
А полноценно украшенный лично-набитыми шишками лобешник будет подсвечивать тропу

Arsenal писал(а): Дима, Сергей Сидоряка совершенно прав насчет разбазаривания ассимилятов, но он писал о нём в другом контексте.

Обращаю внимание Сергей , что ссылку на данное мнение давал не я, в принципе не мне его и обсуждать . Тем не менее отмечу , что при любых контекстах говориться о том , что не надо обрывать лишнюю зелень , так как это разбазаривание пластики. Неважно о чём разговор , о пасынках , которые нужно прищипывать до того как они выросли на метр или основной стебель. На котором верхний росток предлагается прищипнуть за две недели до созревания урожая, опять таки , чтобы не разбазаривать ассимилянты.
В общем мысль одна прищипывайте вовремя , а не чеканьте метровые лозы.

Arsenal писал(а):

biocenosis писал(а): Чеканку многие делают по технической причине - убрать мешающиеся побеги, которые негде разместить

Точно. Мешают. Но кому?
Здравый смысл говорит: нужно не резать куриц, несущих яйца, а строить им насест достаточных размеров
Или вести побеги под углом, давать им частично свисать, как теперь делаю я.

Это ты круто сказал.
Чтобы построить насест нужных размеров нужны ресурсы , финансовые материальные и трудовые. Ну и наконец место. Это имеют в достаточном количестве не все.
Даже применительно к тебе что то я не помню , чтобы ты отгрохал теплицу 4 метра в высоту и метров 4-5 в ширину. Вот это был бы достойный насест.
А насколько помню сделал ты пристройчик к забору метра два высотой и полтора шириной . Само собой понятно , что в такой теплице по мере набирания кустами силы придётся нещадно бороться со всем , что имеет зеленный цвет . Причём всеми доступными способами. Иначе затенение гарантированно.
Вот и все так. Желания это одно а реальность другое. Поэтому по факту все обрезают побеги именно исходя из геометрии их реального доступного пространства. По принципу сколько можно оставить макс листьев при допустимой затененности. А Сколько можно оставить листьев , чтобы получить приэтом хороший урожай каждый определяет исходя из своих реалий и прежде всего климатических.

dmitr писал(а):Обращаю внимание Сергей , что ссылку на данное мнение давал не я,

Дима, в этой теме, все-таки, ты начал путать одно с другим. Но это (в принципе) не принципиально

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

dmitr писал(а):отмечу , что при любых контекстах говориться о том , что не надо обрывать лишнюю зелень , так как это разбазаривание пластики. Неважно о чём разговор , о пасынках , которые нужно прищипывать до того как они выросли на метр или основной стебель. На котором верхний росток предлагается прищипнуть за две недели до созревания урожая, опять таки , чтобы не разбазаривать ассимилянты.
В общем мысль одна прищипывайте вовремя , а не чеканьте метровые лозы.

Да, это важно. И важны выделенные мной слова.
И с прищипкой основных побегов не соглашусь. Нет в ней смысла, убеждался не единожды, и больше не хочу убеждаться. Даже немного поддув ягодки на кишмише Коктейль прищипкой в июне, в итоге на этих же гроздях получил позднее вызревание, чем на контрольном. Оно нам надо в своих условиях? думаю, не надо. Нам просто нельзя отнимать будущих кормильцев в процессе налива ягоды, так как потом получаем отставание: надо бы накормить ягоду сахарком, а си.ленок у побега не хватает.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

dmitr писал(а):Чтобы построить насест нужных размеров нужны ресурсы , финансовые материальные и трудовые. Ну и наконец место. Это имеют в достаточном количестве не все.
Даже применительно к тебе что то я не помню , чтобы ты отгрохал теплицу 4 метра в высоту и метров 4-5 в ширину. Вот это был бы достойный насест.
А насколько помню сделал ты пристройчик к забору метра два высотой и полтора шириной . Само собой понятно , что в такой теплице по мере набирания кустами силы придётся нещадно бороться со всем , что имеет зеленный цвет . Причём всеми доступными способами. Иначе затенение гарантированно.

Естественно, у каждого из нас есть лимитирующие факторы. Основные из них: финансы, время и силы.
Но зачем к ним добровольно добавлять еще и непонимание?

В своих условиях начал кое-что приемлемое получать без гибберелина, без весенних укрытий и разгонки за счет них, без сверхусилий.
Бог даст, добавлю в предстоящем сезоне на личный лобешник еще немного "осветительных приборов" в поисках лучшего алгоритма для случая ЗГ, попробую с весенними туннелями, и еще разик контрольный рядочек.

Добавлено спустя 3 часа 53 минуты 19 секунд:

Sadovod писал(а):Опять обвинение якобы некомпетентного виноградаря. Уже обвиняли в перекармливании и излишнем поливе. На предыдущей странице уже был ответ по этому поводу. Если изначально яма хорошо заправлена и корешочки достигли питания, как виноградарь на это может повлиять? Обрубить корешочки и ограничить питание?

А хоть бы и так Но поскольку к теме влияния ЛА это не относится, ныкаю под спойлер.

Arsenal писал(а): Но поскольку к теме влияния ЛА это не относится, ныкаю под спойлер.

Сергей, оказавыет влияние. Прямое и безусловное. Называется: баланс соотношения листовой массы и корневой массы.
Чем лучше развиваются корни- тем лучше и качественней растет верх: лозы,листья, ягоды. Саженцы в "стакане"с излишне обильной пищей, ( а ее объем и питательность а также степень усвояемости внесенных элементов не всегда получается рассчитать верно не только у начинающих, но и у опытных виноградарей) либо просто не хотят вылезать из этой ямы и как следствие не растут, либо растут чрезмерно сильно но корни при этом остаются в пределах посадочной ямы. Происходит жирования и уходят пару лет на восстановление баланса и наращивание верхней части куста .

Arsenal писал(а): И с прищипкой основных побегов не соглашусь. Нет в ней смысла, убеждался не единожды, и больше не хочу убеждаться. Даже немного поддув ягодки на кишмише Коктейль прищипкой в июне, в итоге на этих же гроздях получил позднее вызревание, чем на контрольном. Оно нам надо в своих условиях? думаю, не надо. Нам просто нельзя отнимать будущих кормильцев в процессе налива ягоды, так как потом получаем отставание: надо бы накормить ягоду сахарком, а си.ленок у побега не хватает.

Предположим сказано то верно , да только странно Сергей от тебя , одного из немногих оставшихся сторонников чеканки, как агроприёма направленного на ускорения вызревания лозы или вызревания урожая , слышать подобное. Ведь ещё с большей обоснованностью выделенную цитату можно отнести и к чеканке !

Вера Бова писал(а): Сергей, оказавыет влияние. Прямое и безусловное. Называется: баланс соотношения листовой массы и корневой массы.
Чем лучше развиваются корни- тем лучше и качественней растет верх: лозы,листья, ягоды. Саженцы в "стакане"с излишне обильной пищей, ( а ее объем и питательность а также степень усвояемости внесенных элементов не всегда получается рассчитать верно не только у начинающих, но и у опытных виноградарей) либо просто не хотят вылезать из этой ямы и как следствие не растут, либо растут чрезмерно сильно но корни при этом остаются в пределах посадочной ямы. Происходит жирования и уходят пару лет на восстановление баланса и наращивание верхней части куста .

Возможно , но где доказательства того что при посадки в подобные ямы корневая действительно НЕ РАСТЁТ в сторону от ямы ? Я про такое не слышал. Читал примеры , что ОСНОВНАЯ масса корневой локализуется в зоне ямы, пока там много питательных веществ. Но далеко не вся. А часть корневой всё равно расползается по сторонам и ищет источники влаги и питания. И разумеется находит их. Поэтому при иссякании ресурсов ямы куст быстро переходит на питание на стороне.

dmitr писал(а):Возможно , но где доказательства того что при посадки в подобные ямы корневая действительно НЕ РАСТЁТ в сторону от ямы ? Я про такое не слышал. Читал примеры , что ОСНОВНАЯ масса корневой локализуется в зоне ямы, пока там много питательных веществ. Но далеко не вся. А часть корневой всё равно расползается по сторонам и ищет источники влаги и питания. И разумеется находит их. Поэтому при иссякании ресурсов ямы куст быстро переходит на питание на стороне.

Да, не буду посылать ставить опыты, просто буду посвободней днем- покажу фото саженцев. Ну и опять же, поскольку кроме своей школки я копала только три у разных людей, но когда копала не пришло в голову побыть фотокором. Поэтому пока на словах а новые фотографии осенью...
Действительно Дмитрий, небольшой процент корней выходит за пределы ямы, но поскольку им там не интересно,- т.е. начав расти в стороны корни обнаруживают, что вдали от места посадки пит.веществ меньше, они остаются слаборастущими. Это прекрасно заметно при выкопке.

. Поэтому при иссякании ресурсов ямы куст быстро переходит на питание на стороне.

Вот именно. Год или два будут потеряны на осознание кустом необходимости в дальнейшем росте. Дмитрий, я сейчас пишу о своих условиях, на песках и др. типах почв такие ямы могут быть оправданы.

dmitr писал(а):Предположим сказано то верно , да только странно Сергей от тебя , одного из немногих оставшихся сторонников чеканки, как агроприёма направленного на ускорения вызревания лозы или вызревания урожая , слышать подобное. Ведь ещё с большей обоснованностью выделенную цитату можно отнести и к чеканке !

Это разные понятия, Дим. Прищипка - снятие только точки роста, временный стоп для ауксинов, причем недолгий, плюс не остановленные расходы на рост молодых листьев до сортового размера. Ключевое слово "расходы".
Чеканка - снятие не только коронки но и молодой листвы, не успевшей развиться до продуктивной. То есть, остаются лишь листья-труженики, с их максимально-возможной производительностью и отдачей. Расходы на лист убираем. Остаются расходы на грозди и корни. Потом, конечно, добавятся на новые точки роста. Но цель перед созреванием достигнута, конкуренция снижена, сахара идут в ягоду.

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

Вера Бова писал(а):Сергей, оказавыет влияние. Прямое и безусловное. Называется: баланс соотношения листовой массы и корневой массы.
Чем лучше развиваются корни- тем лучше и качественней растет верх: лозы,листья, ягоды. .

Оказывает, конечно. Опосредованное. Даже чеканка, ИМХО, делит "сэкономленные" потоки к ягодам и к корням. Просто у корней тоже разные пики активности по приросту, и про них помним же.

Вера Бова писал(а): Саженцы в "стакане"с излишне обильной пищей, ( а ее объем и питательность а также степень усвояемости внесенных элементов не всегда получается рассчитать верно не только у начинающих, но и у опытных виноградарей) либо просто не хотят вылезать из этой ямы и как следствие не растут, либо растут чрезмерно сильно но корни при этом остаются в пределах посадочной ямы. Происходит жирования и уходят пару лет на восстановление баланса и наращивание верхней части куста .

Ага. Потому и получается, что умнее не сажать в перезаправленные ямы, а кормить дробно после высадки. Постепенно отодвигая места кормления на какое-то оправданное расстояние.
Опять к моим любимым плодовым деревьям. Каждый год делаю шурфики по проекции кроны, и вношу туда кое-что, что им надо.
Не обижаются
С кустами пояснить людям, не читающим о растениях, сложнее, ибо какая там проекция: шпалера же
А по сути, если бы пускать кусты по принципу дерева, то зависимости было бы проще понять всем растящим.

Под спойлер ныкать?

Arsenal писал(а): Потому и получается, что умнее не сажать в перезаправленные ямы, а кормить дробно после высадки. Постепенно отодвигая места кормления на какое-то оправданное расстояние

Это уважаемый мною Мичурин. Если почитать его труды, что в принципе не очень просто сделать, -в электронном варианте сложно найти.. Он опытным путем доказал основные принципы корневого питания молодых растений, сроки распада питательных веществ,того же азота(по годам) и сроки его поглощения корневой системой саженцев.
По его выводам выходит что вносимый в год посадки азот практически невостребован саженцем, а к третьему году, году вступления в плодоношение его практически не остается в почве. Остается каких-то 10-15 %. И выходит,что работы проделаны не в пользу.

Вера Бова писал(а): Это уважаемый мною Мичурин. Если почитать его труды, что в принципе не очень просто сделать-в электронном варианте сложно найти...

Ссылка