ФОРУМ ВИНОГРАД

Вик писал(а):

Евгений Родимин писал(а): ведь нам надо, чтобы и крупная вкусная ягода, и чтобы вызревала в ОГ, и не вымерзала зимой без укрытия, и не болела. А всё вместе, в принципе, не реально.
...

Почему же не реально. Вполне реально.

Нереально потому, что биохимические процессы в организме растения взаимосвязаны, а резервы ограничены.
Так, например, если добиваемся, что увеличивается количество сахаров и размер ягоды, тогда уменьшается количество фитоалексинов (закон компенсаторности) и растение становится болючим. Те же сахара уходят в гроздь, их меньше остается в лозе - падает морозоустойчивость. Анализы показывают это и по другим параметрам. Грубо говоря: если у вас есть ведро объемом на 10 литров, вы можете налить туда 10 литров разной жидкости, но больше не нальете. Конечно, когда-нибудь может произойти новая мутация, но это будет уже не виноград в теперешнем понимании, а новый вид или даже род.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Сергeев Н.Г. писал(а):Евгений Михайлович добрый день. Задумался вот над такой проблемой. У меня заплодоносило 3 сеянца винограда. Ягоды величиной с ягоду девичьего винограда. Они вкусные и у них по одной маленькой косточке. Они не укрывные, выдерживают морозы за - 30*. Я не знаю, что делать с ними. Или выкопать и выбросить. Если нет, то что с ними дальше делать?

Наверное, его можно попробовать для селекции. Но у меня своих хватает. Может Татьяна захочет - кажется, уже заболела.

Евгений Родимин писал(а):

Сергeев Н.Г. писал(а):Евгений Михайлович добрый день. Задумался вот над такой проблемой. У меня заплодоносило 3 сеянца винограда. Ягоды величиной с ягоду девичьего винограда. Они вкусные и у них по одной маленькой косточке. Они не укрывные, выдерживают морозы за - 30*. Я не знаю, что делать с ними. Или выкопать и выбросить. Если нет, то что с ними дальше делать?

Наверное, его можно попробовать для селекции. Но у меня своих хватает. Может Татьяна захочет - кажется, уже заболела.

Евгений Михайлович, я так поняла,что Николай Георгиевич просит у Вас совета в направлении возможной селекции с его начавшими плодоносить сеянцами. Он и сам с удовольствием займется селекцией со своими-то (насколько я знаю Н.Г. по его публикациям)
А насчет моей "болезни"(тьфу-тьфу на дай Бог), болей-не болей, знаний-то явно не хватает Как почитаю у Вас термины, чувствую себя По селекции кроме инфо Мичурина другой литературы не читала. Не подскажите именно "для чайников"? Общие представления имеются.

Евгений Родимин писал(а): Нереально потому, что биохимические процессы в организме растения взаимосвязаны, а резервы ограничены.
Так, например, если добиваемся, что увеличивается количество сахаров и размер ягоды, тогда уменьшается количество фитоалексинов (закон компенсаторности) и растение становится болючим... Конечно, когда-нибудь может произойти новая мутация, но это будет уже не виноград в теперешнем понимании, а новый вид или даже род.

А чем плоха мутация? Или в результате мутации мы получим смородину, или крыжовник? Всё равно, это в любом понимании будет виноград, только с улучшенными для нас свойствами.
Другое дело, что эту мутацию можно ждать до "морковкиного заговенья" , но это уже наши проблемы.
Я не жду мутации.
Примером для меня является прилитие свежей "крови" амурцев, к Виктории. Что стало хуже? Уменьшилась ягода? Но я не гонюсь за сильным укрупнением ягоды. Все другие параметры сорта, или остались прежними, как у Виктории, или улучшились.

Вик писал(а): А чем плоха мутация? Или в результате мутации мы получим смородину, или крыжовник? Всё равно, это в любом понимании будет виноград, только с улучшенными для нас свойствами.
Другое дело, что эту мутацию можно ждать до "морковкиного заговенья" , но это уже наши проблемы.
Я не жду мутации.
Примером для меня является прилитие свежей "крови" амурцев, к Виктории. Что стало хуже? Уменьшилась ягода? Но я не гонюсь за сильным укрупнением ягоды. Все другие параметры сорта, или остались прежними, как у Виктории, или улучшились.

Вик, Вы меня не поняли. Мутация это нормальный ход эволюции. Когда-то папоротники мутировали и получились хвойные. Но они не остались папоротниками. А ель и туя это представители разных семейств, хоть у них и общий предок. Если виноград мутирует настолько, что станет вызревать как морошка в тундре, он уже не будет виноградом. А путем обычного скрещивания этого не добиться. Может быть только генной инженерией, но это уже будут новые организмы, а не виноград.
Что касается Виктории и её амурской крови. Да, ягода стала крупнее, но морозоустойчивость, по сравнению с амурским, понизилась. Об этом я и говорил. Вы не найдете ни одного примера, чтобы ягода и вкус как у Виктории, морозоустойчивость как у амурского и чтобы не болели и вызревали рано. А ведь селекцией винограда человечество занимается тысячи лет. Приходится идти на компромиссы.

Евгений Родимин писал(а): Вик, Вы меня не поняли. Мутация это нормальный ход эволюции. Когда-то папоротники мутировали и получились хвойные. Но они не остались папоротниками. А ель и туя это представители разных семейств, хоть у них и общий предок. Если виноград мутирует настолько, что станет вызревать как морошка в тундре, он уже не будет виноградом. А путем обычного скрещивания этого не добиться. Может быть только генной инженерией, но это уже будут новые организмы, а не виноград.
Что касается Виктории и её амурской крови. Да, ягода стала крупнее, но морозоустойчивость, по сравнению с амурским, понизилась. Об этом я и говорил. Вы не найдете ни одного примера, чтобы ягода и вкус как у Виктории, морозоустойчивость как у амурского и чтобы не болели и вызревали рано. А ведь селекцией винограда человечество занимается тысячи лет. Приходится идти на компромиссы.

Я Вас прекрасно понял.
А вот если виноград будет вызревать, как морошка в тундре, то он всё равно останется виноградом. Но это трудно достижимо. Почти невозможно. Но чем чёрт не шутит?
Вы прекрасно понимаете, что за одно скрещивание исходных форм, больших изменений в сеянцах не будет. И хорошо знаете, что, чтобы получить форму с желаемыми свойствами, надо провести множественный отбор в получившихся в результате скрещивания сеянцах и потратить много лет, скрещивая эти получившиеся сеянцы с формами , имеющими желательные признаки. И если сильно повезёт, то только тогда, мы приблизимся к задуманному результату. И ещё не факт, что этот результат многолетнего скрещивания будет полностью нас устраивать.
Вот Вы смотрите на изменения в форме со стороны "папы",т.е. амурцев. А я смотрю на это скрещивание со стороны "мамы", от которой и взяты эти семена, т.е. Виктории. И для меня, эти изменения в нужную, лучшую сторону.

Вик писал(а): Её дочка, Вероника. Она уже несёт в себе амурскую "кровь".
Вот её, наряду и с другими комбинациями, я и хочу использовать в селекции и она в этом году, у меня на участке, уже сигналила.

Вик, а если у Вас фото сигналка Вероники? Столько "копий уже поломали" со вчера, так хоть увидететь бы ягодку этой селекции и, конечно сравнить с ягодой Виктории!

Татьяна Проворова писал(а): По селекции кроме инфо Мичурина другой литературы не читала. Не подскажите именно "для чайников"? Общие представления имеются.

Я сам серьезной литературы по селекции винограда не встречал. Так что и сам чайник. Но отдельные главы имеются во многих источниках. И для чайников тоже. Например у Ю.М.Чугуева "За Россию виноградную", стр.225-242. Можно заказать на сайте КФК "Питомник".
У меня это получилось достаточно случайно. Рос единственный на участке куст амурского винограда с ФЖТЦ и не плодоносил. Потом друзья подарили Левокумский. В тот год когда Л зацвел, амурский дал 5 ведер ягод. Сделали вино, а мезгу - компост. На весну получили сеянцы. Подарил друзьям у которых была только одна Альфа. История повторилась: вино - компост - сеянцы. Так появился Северный стойкий. Его я уже из интереса скрестил с Амурским Потапенко №4, появился РЕМ и др. Вот теперь новые семена на стратификации, теперь целенаправленно.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Вик писал(а):[
Я Вас прекрасно понял.
А вот если виноград будет вызревать, как морошка в тундре, то он всё равно останется виноградом.

Нет, не понял. Если слон превратится в оленя (тоже трудно достижимо, но теоретически возможно), он уже не будет слоном.

Евгений Родимин писал(а): Нет, не понял. Если слон превратится в оленя (тоже трудно достижимо, но теоретически возможно), он уже не будет слоном.

Точно. Не понял. Извиняюсь.
Я то думал, что мы о растениях, о винограде, о виноградных косточках, о селекции в конце концов.
А оказалось, что это просто ЗООПАРК.

Да о растениях я уже привел пример (ель и туя). И не понял. Попробую ещё раз, ближе к винограду. Генетическим анализом установлено, что 120 миллионов лет назад от общего предка резуховидки (семейство капустных) произошли пасленовые и виноградоцветные (см. схему). На схеме резуховидка обозначена как Arabidobsis. Таким образом, грубо говоря, виноград потомок древней капусты и брат помидора. Но кто станет утверждать, что капуста и виноград - одно и то же


Резуховидка, эта пра-пра-пра...бабушка винограда встречается по всей Евразии. Посмотри, она похожа на виноград?

Вик писал(а): Конечно я не отказываюсь от амурской крови. Но "кровь" амурцев уже должна быть в столовых сортах. Если мне попадается такой сорт и есть возможность использовать его в селекции, я только двумя руками ЗА.

Виктор, почти весь виноград, который вышел из Новочеркасского института имеет амурские гены.Соответственно и гибриды нарселов с институтским виноградом - тоже.И некоторые прибалтийские сорта.
России нужен виноград с морозоустойчивостью -30-35гр.Вот это и должно быть главным направлением любой селекции.