ФОРУМ ВИНОГРАД

Вик писал(а):
Татьяна. У меня так сформирована Дружба. Длина плеча 3 метра. Из всех почек на плече и верхних, и нижних, выведены короткие рукава. На них по одной плодоносной лозе, обрезанной коротко, на 2-3 почки. Если развивается почка внизу рукава, то я меняю рукав на эту лозу и рукав опять будет коротким. Закрывать на зиму такую конструкцию удобно и даже плодовые звенья сформированные из нижних почек, ниже, чем плодовые звенья из верхних почек. Этому кусту четыре года и все плодовые звенья плодоносят одинаково.
.

Спасибо, Вик! Из вашего ответа я поняла, что мои догадки верны и совсем не обязательно обрезать до основания стрелки, что растут снизу. Вот только я (по неопытности) считала, что плечо и рукав - это синонимы. А сучок где по 2-3 почки это называется "звено плодоношения" или "сучок замещения" Из-за этого мне совсем не понятно, что значит:

Если развивается почка внизу рукава, то я меняю рукав на эту лозу и рукав опять будет коротким.

. Извините за бестолковость. Если не трудно, покажите на рисунке.

Танюша писал(а):
Извините за бестолковость. Если не трудно, покажите на рисунке.

Вот схема: Но, признаться, мне тоже не понятно, что ответил Вик. Наверное потому, что редко занимаюсь обрезкой своих дикарей.

Танюша писал(а):...Вот только я (по неопытности) считала, что плечо и рукав - это синонимы. А сучок где по 2-3 почки это называется "звено плодоношения" или "сучок замещения"

Татьяна. Плечо, или плеть и рукава, это разные части одного куста. Сучок замещения и звено плодоношения, это тоже разные вещи. Сучок замещения оставляется при классической обрезке куста. Плодовое звено, это сучек замещения и одна, или несколько лоз плодоношения. Т.к. я не оставляю сучка замещения, а оставляю только одну лозу на плодоношение, то после её короткой обрезки она и будет, вместе с коротким рукавом, считаться плодовым звеном.
Мы говорим с Вами о кордоне. Давайте на рисунке Евгения рассмотрим этот вариант.
На рисунке не кордон, а веер. Не видно штамба и нет плечей. Есть рукава, которые выходят из головы куста, без видимого штамба. При кордоне, с головы куста, или со штамба от головы куста, выходит плечо, или плечи. Они могут быть разной длины. Плечи сформированы почти на всю жизнь куста, но есть некоторые исключения. На плечах расположены рукава. Это тоже многолетняя часть куста, но в отличие от плечей, их приходится менять т.к. в процессе обрезки они удлиняются, а при укрытии на зиму рукава лучше иметь короткие. Я меняю рукава часто. Если внизу рукава, ближе к плечу, развивается почка, я обрезаю уже не плодоносящую лозу, а рукав, оставляя па нём выросшую лозу и, я, обрезаю её тоше коротко, на 2-3 почки. Можно обрезать и длиннее, но это уже зависит от технологии и сорта.

Татьяна не заморачивайтесь с обрезкой. В наших да и ваших условиях это редкость, когда лоза древеснеет на всю длину. При обрезке оставляйте самых сильных 3-4 лозы на всю одревесневшую часть Если уж очень много одревеснело почек, то оставьте 8-12 штук. И будете с урожаем

Сергeев Н.Г. писал(а):Татьяна не заморачивайтесь с обрезкой... И будете с урожаем

Николай Георгиевич. Раз Вы такой опытный специалист и не заморачиваетесь с обрезкой, то ответьте на такую ситуацию.
У нас кордон длиной 3 метра. На нём 20 плодоносивших лоз. Лозы к осени вызрели, а может и не вызрели, на 1-5 почек. Вопрос. Сколько оставить лоз на плодоношение и количество почек на них? Такая ситуация у нас бывает довольно часто.

Каждый год оставляется по 3-4 одревесневшей лозе на рукаве предыдущего года. Так рукава муската белого достигали до весны прошлого года более 12 м. А потом при развешивании рукавов на шпалеры, они у меня обломились наполовину. Этому винограду 23 года. От головы куста у него идёт 4 рукава. И заметьте, что в Южноуральске, а не в Краснодарском рае.
Почему оставляются вся одревесневшая часть лозы, или 8-12 почек? Ответ очень простой: зачастую остаётся 2-5 почек не больше. В этом сезоне было довольно большое количество лоз совсем полностью не одревесневших. В моём фильме "технология выращивания винограда", он есть в интернете, показано, что весной в рост пошли в рос только 7 и 12 почки. Остальные на лозе оказались не жизнеспособные, хотя лоза и одревеснела.
У нас же климат суровый. Поэтому, если сильно не ухлёстываться за виноградом, обрезка сучком замещения не проходит. Эти почки могут все оказаться не жизнеспособными потому, что закладываются в период, когда у нас резкие перепады температур и весенние заморозки.
Формировка должна быть такой, чтобы каждой ягодке хватало солнечных лучей.

Вик писал(а):Из всех почек на плече и верхних, и нижних, выведены короткие рукава.

Чем отличается плечо от рукава? По мне так это одно и тоже определение многолетней древисины (хоть кордона . хоть веера). С единственной разницей в том , что "рукав" растет от "плеча". но когда его обрезают на 2-3 почки , то принято называть это - рожком.
Отсюда и вся неразбериха ...и недопонимание)

Сергeев Н.Г. писал(а): У нас же климат суровый. Поэтому, если сильно не ухлёстываться за виноградом, обрезка сучком замещения не проходит.

Да. Ответ конечно профессиональный.
Попробую и я ответить на свой вопрос. Как эту ситуацию вижу я.
Весь виноград у нас надо закрывать на зиму, кроме некоторых технических сортов. Для этого, его нужно формировать так, чтобы легче было прижимать к земле. Молодой виноград легко гнётся, а вот с возрастом куста, могут быть проблемы, чтобы нагнуть его и не сломать. На мой взгляд, для этого лучше подходит формировка кордоном по Беликовой. Кордон, если с молоду он сформирован под острым углом к поверхности земли, то его легко опускать к земле в любом возрасте. Мои кордоны немного отличаются от кордонов по рекомендациям Беликовой. Расстояние до земли у них меньше и они подвязаны стационарно, т.е. никогда не опускаются на землю.
В нашей местности, в наших условиях произростания, очень часто бывает так, что лозы у куста плохо вызревают и приходится их обрезать коротко. Поэтому, чтобы не остаться без урожая, для посадки лучше выбирать те сорта, которые можно обрезать коротко и качество урожая у них не снижается. Для того, чтобы не снижалась урожайность с длинного кордона и иметь много плодоносящих лоз и приходится выводить частые короткие рукава на плече, даже из нижних почек при формировке куста. Я заметил, что такая формировка не влияет на проводимость плеча и все лозы на нём плодоносят одинаково.

Не знаю, Из всех кустов только у памяти Шатилова не смог после 15 лет разогнуть рукав в вертикальное положение, он так и остался в полусогнутом состоянии на длину 1 м, а далее хорошо сгибался. Все остальные хорошо сгибаются, в том числе и мускат белый, которому 23 года, и толщина в руку.

Вик писал(а):

Танюша писал(а):...Вот только я (по неопытности) считала, что плечо и рукав - это синонимы. А сучок где по 2-3 почки это называется "звено плодоношения" или "сучок замещения"

Татьяна. Плечо, или плеть и рукава, это разные части одного куста.[/offtop]

Здравствуйте, Вик!
Здесь на форуме некоторые, и Вы тоже, пользуются терминологией, которая несколько отличается от академической. Плечо (но не плеть) - это часть кордона при штамбовой формовке. Рукав - часть веера при безштамбовой формовке. Значит плечо и рукав не могут быть разными частями одного куста. То, что Вы называете рукавом, в академической литературе называется "рожок". Рожки формируются на рукавах или плечах кордона, в зависимости от того на безштамбовом это кусте или на штамбе. Значит и рукав и плечо несут одну и ту же функцию - служат основанием для рожков. Для наглядности привожу ниже картинку из книги докторов сельхознаук А.К. Раджабова и А.А.Зармаева Вопрос Татьяны можно понимать так: Зачем при формировании рожков оставлять только рожки с одной стороны, а с другой - вырезать, если это нарушает поперечную полярность лозы и приводит к старению кордона (рукава)?
Согласитесь, что ваше сообщение не дает ответ на этот вопрос.
Далее Татьяна предлагает для сохранения проводимости и предотвращения старения кордона (рукава) оставлять рожки с обеих сторон, но нижним рожкам, чтобы не загущали куст и не отнимали питания, не давать развиваться. Наверное, делать прищипку ещё зеленым побегам (?)

Я это представляю себе так: И мне тоже интересен ответ на этот вопрос

Добавлено спустя 26 минут 26 секунд:

Сергeев Н.Г. писал(а): В моём фильме "технология выращивания винограда", он есть в интернете, показано, что весной в рост пошли в рос только 7 и 12 почки. Остальные на лозе оказались не жизнеспособные, хотя лоза и одревеснела.

Если оставлять длинные лозы, на них будут развиваться только верхние почки, что у Вас и происходит, Николай Георгиевич. При короткой обрезке - развиваются нижние почки. Кроме горизонтальной полярности, о которой разговор выше, есть ещё вертикальная полярность. Исходя из этого лучше делать обрезку, по возможности, короче и оставлять больше лоз; лишние лозы не поздно срезать и после пробуждения почек.