ФОРУМ ВИНОГРАД

Валерий Каревский писал(а):При урожайности пшеницы в 15т/га

Как получить такой урожай без мин. удобрений?

Fatter писал(а):.
В-третьих, вы не видите источника поступления в почву СО2. Ведь микробы дают только половину, а остальное –это дыхание корней. Причем оно на удобренных почвах значительно выше, поскольку там существенное превышение зеленой массы..

Но чтобы корень выдохнул СО2 углерод сначала должен откуда то попасть в растение. А если Евгений Вы читали последние сообщения в данной теме , то наверное уже поняли , что через воздух получить СО2 растению мягко говоря проблематично.

Ну и потом, вы повторяете многократно тиражируемую сказку популистов, про то, что ежели минералов так мало в золе, а углерода значительно больше, то значит углерод главный. Чепуха.
Знаете сколько в организме человека железа? Около 5 граммов, всего лишь.
А воды-50-40кг! Почувствуйте разницу. Будете утверждать , что вода самая главная?
Без воды нет жизни, только вот не будет тех 5гр. железа, значит не будет гемоглобина, стало быть нет жизни.

И тем не менее если вспомнить историю человечества , то мы не увидим там огромных затрат , которые бы человек нёс на обеспечение железом организм . Да железо добывали , но для других целей . А специально никто и ни когда не затрачивал более менее значимые ресурсы на обеспечение организма железом (только не надо рассказывать про современную Финляндию , речь идёт про историю ) . А вот для обеспечения себя питьевой водой человек всегда тратил громадные ресурсы и тратит сейчас.
А почему же так ? Да потому , что 5 гр железа так или иначе человек получит с той же водой , пищей и т.д. То есть он это получит попутно с едой и водой . А воду он попутно не получит.
Также и в случае с СО2 и минералами. Минералы растение получит в том числе и при разложении органики , так сказать попутно , хотя главная цель растения при этом будет - добыть углерод.

dmitr писал(а):Поэтому предлагаю невозможность воздушного усвоения СО2 в качествен основного считать как доказанный факт и более не обсуждать , так как всем уже это ясно ,

Этого то, как раз делать и нельзя. На международный скандал можем нарваться. Видные ученые, политики ,главы государств со всей планеты периодически собираются на разного рода конференции с целью выработать общие решения –куда бы его пристроить этот ваш назойливый СО2. Ведь растёт его концентрация в воздухе. А вы эти мероприятия в разряд бестолковой суеты записываете.
Ведь давно доказано, что леса всей массой листовой поверхности поглощают воздушный СО2. За это даже готовы платить по Киотскому протоколу.
Ссылка
Ссылка

А специально никто и никогда не затрачивал более менее значимые ресурсы на обеспечение организма железом (только не надо рассказывать про современную Финляндию , речь идёт про историю )

Не затрачивал, говорите? Так это если нет выноса, и то требуется периодическое пополнение, чтобы гемоглобин был в порядке.
А если наблюдаем вынос? Попробуйте пару раз сдать кровь. Сразу ваш организм это почувствует.
Вот так и с почвой. Обескровливает её ежегодный вынос с урожаем.
А СО2 , как видим , в избытке. Навалом его и в Финляндии, но вот мало у них в почвах селена и никакое питание, никакой СО2 не могли решить проблему повышенной смертности населения. Всё решили микроскопические дозы молибдена. Кстати, молибден любят и бактерии , особенно клубеньковые.
Когда вносим «химию» микробиология прёт как на дрожжах, поскольку у микробов обеспечено полноценное питание, да ещё растения бурно развиваются на минералке. А это ещё один мощный источник питания для микробов, как за счет корневых выделений, так и за счет последующего разложения органики.
Вот такой на самом деле получается круговорот СО2-поглощение листовой поверхностью и утилизация через дыхание растений. Вот откуда он получается в почве. Микробы на хорошо удобренной почве также вносят свой вклад.

dmitr писал(а):Об этом же говорит длительное молчание оппонентов, которым просто нечего сказать в защиту воздушной теории .

Дмитрий,какая может быть реакция зрителей на клоунаду? Естественно,смех.Вот мы и смеемся,поэтому не спешим отвечать.Собственно,и ответ давать не на что. Одни "перлы" с твоей стороны.Например,

dmitr писал(а):

Владимир Александрович писал(а):Один метр в водороде СО2 пройдет за 81 минуту.

Ошибаешься. И уже далеко не в первый раз.
Поначалу не обратил внимание на данную фразу . Так как были более важные моменты в твоём сообщении.
Так вот чем больше СО2 перейдёт во вторую колбу с водородом , тем меньше будет разница парциального давление СО2 в разных колбах , тем медленнее будет идти процесс диффузии.

Ошибаешься ты.В очередной раз.Берем формулу t=L*L/4D и подставим цифры.1*1/4*5,4*10ст-5=100 000/21,6=4 629,6 сек=77 мин.С математикой не дружим?

dmitr писал(а):Конвекция также гонит воздух не к земле , а напротив от земли . Поэтому никакой СО2 из атмосферы конвекция не пригонит.

А на смену теплому воздуху опускается холодный.Сверху вместе с очередной порцией СО2.Если тебя слушать,то летом мы остаемся вообще без воздуха.Он нагрелся и ушел наверх.Чем дышать нам??
Следующий перл

dmitr писал(а):Так как я знаю , что к растениям СО2 из открытой атмосферы не подведёшь!

Дмитрий,откуда такие выводы?Я вчера смотрел прогноз погоды в Ижевске,вот что прочитал:"56 минут назад на метеостанции было +0.1 °C, пасмурная погода, атмосферное давление в пределах нормы, высокая влажность (80%), умеренный ветер (7 м/с), дующий с западо-северо-запада, порывы 10-11 м/с. Ливневый снег слабый в срок наблюдения или за последний час".У нас,в Волгограде,сегодня ветер аналогичный.Так за сколько секунд воздух преодолеет расстояние в 100 метров? За 15 секунд!И какие проблемы с доставкой СО2 из других мест и других горизонтов?? За 15 часов фотосинтеза воздух преодолеет при такой скорости 378 км.От Волгограда до Саратова(примерно).
Те цифры скоростей диффузии,которые я дал,относятся к идеальным условиям.Т.е.они идут под стеклом,чтобы никакие сторонние силы в виде тепла и механического воздействия на процесс диффузии не действовали.Тогда да,идеальный процесс диффузии не быстр.Но мы живем не "под стеклом",на нас работает Солнце,поэтому конвекция в прямом смысле и ветра как следствие нагрева и охлаждения в глобальных масштабах,не оставили тебе никаких шансов.Это во-первых.
Во-вторых,в почве процессы диффузии идут значительно медленнее,чем в атмосфере,и это проблема для вас.Большая проблема.Медленнее в 50 раз(усредненно).Коэффициент диффузии СО2 в почве D=10,3 кв.см/час или 2,86*10 ст-7кв.м/сек.(в дерново-подзолистой почве под лесом согласно Смагин,Смирнов 1996 год).Что в 53 раза меньше,чем коэф-т диффузии в воздухе.А это значит,что расстояние в 1 мм в почве СО2 проходит за 0,88 сек,а 1 метр почвы- за 243 часа или за 10 суток.Возьмем другое расстояние,40 см в почве,глубина расположения корневой винограда.Это расстояние СО2 будет диффундировать 39 часов или более полутора суток.То есть из мульчи на поверхности почвы угл.газ(если к тому будут условия)будет идти до корней 1,6 суток.А при интенсивном фотосинтезе из слоя почвы в 1 метр угл.газ будет высосан растениями "в ноль"(по теории корневого усвоения) за 0,5 часа.Значит,нанесение мульчи на поверхности почвы никак не успеет возместить усвоенный корнями СО2 и через 1/2 часа фотосинтез останавливается.
Теперь сделаем вычисления по-другому.В формулу подставим время фотосинтеза=15 часам и подсчитаем расстояние,которое успеет преодолеть угл.газ за это время.Получаем L=0,25 метра или 25 см.(Справочно,в воде за 15 часов СО2 продиффундирует 2 см).Другими словами,за время фотосинтеза корни растения получат СО2 из почвы с расстояния не более 25 см от корня.Ни о каких более глубоких слоях почвы даже и не мечтайте!
Так может быть растения смогут усвоить ионы бикарбоната в огромных масштабах?Да ничего подобного!Ионы усваиваются только при наличии воды(ионы бывают только в растворе).За время фотосинтеза 15 часов ион НСО3- продиффундирует всего 2 см в направлении корня.И количественно бикарбоната в почве еще меньше,чем СО2.
Теперь взглянем на графики исследования процессов диффузии угл.газа в почвах. Нижний график нам показывает,что процентное содержание СО2 в почве увеличивается пропорционально глубине от ноля на пов-ти до примерно 2% на 0,6 м и ниже не увеличивается.То есть диффузия идет вверх,в атмосферу.А если бы корни поглощали СО2 в значительных кол-вах,то процентное содержание на глубине расположения корней была бы ноль.Далее,графа Хсо2 показывает кол-во СО2 в куб.метре почвы.Оно убывает от 36 гр на гл.0,6 м до нуля на пов-ти почвы.Для поверхностных корней оно вообще мизерное.В среднем,один кубометр почвы содержит,согласно картинки,20 гр СО2.А согласно замерам Карпушкина,каждый кв.метр посевов кукурузы требует себе 46,7 гр СО2.Запасов угл.газа в почве хватает только на пол-часа!.Расчеты близки,что два месяца назад,что сегодня.А диффундировать быстро из глубоких слоев почвы он не может.
Верхние графики более развернуто показывают расположение содержания СО2 по горизонтам в супесчаной почве.На гл.2 см содержание близко к атмосферной,примерно 400 ррм.На гл.8 см уже около 700 ррм,на 16 см-около 1000 ррм(0,1 %).Источник угл.газа расположен ниже.Подтверждается,что диффузия идет снизу вверх,от большей концентрации к меньшей.Суточное изменение процессов нам дает это подтверждение. Смотрите,какое поведение графиков на глубине 16 см и 2 см.У пов-ти почвы содержание СО2 падает с 400 до 350 ррм в дневное время.Это говорит нам,что увеличилась диффузия в это время в атмосферу вследствие фотосинтеза и нагрева пов-тных слоев(конвекция).На гл.16 см в дневные часы концентрация даже подросла с 900 до 1000 ррм.Ни о каком "отборе" угл.газа корнями нельзя говорить!Иначе был бы зафиксирован "провал" почти в "ноль".
И,наконец,про мульчу на пов-ти земли.Когда она лежит на пов-ти,она доступна для проникновения О2.Не спорю,так необходимо.Проникновение-это диффундирование.Соответственно,возможно диффундирование СО2 в обратном направлении,в атмосферу.Но нас убеждают в обратном,мол мульча будет "кормить" корни на глубине.А с какого перепугу? На каком основании?Согласно законам физики,а физиков Дмитрий на днях реабилитировал,дал им амнистиЮ,диффузия идет из области высокой концентрации в область с меньшей концентрацией.В водухе она составляет0,04%,в почве 1-2%.Куда пойдет диффузия.Как только в слое мульчи накопится СО2 более 0,04%,он начнет утекать в воздух И скорость диффузии выше в 50 раз.И удержать угл.газ нет возможности.Кузнецов это понимал,рекомендовал накрывать сверху пленкой герметично.
Но не все так печально в плане усвоения СО2 корнями.Мульча,помимо того,что обогащает воздух углекислотой,она уменьшает поток диффузии СО2 из почвы.Соответственно,на глубине ее остается немного больше,чем обычно.Тогда растение сможет потребит корнями не 1-3%,а к примеру 5%.Какая-то польза налицо.Но 5-6%-это максимум,на что можете расчитывать.Посоветую еще одно-накрывайте мульчу двойной пленкой,так надежнее.

Владимир Александрович писал(а):Посоветую еще одно-накрывайте мульчу двойной пленкой,так надежнее.

С пленкой есть непонятный мне момент. К корням и биоте как кислород поступать будет? Хотя землянику под пленкой выращивают и деревья в городской зоне с корнями под асфальтом растут.

Кузьмич В писал(а):

Владимир Александрович писал(а):Посоветую еще одно-накрывайте мульчу двойной пленкой,так надежнее.

С пленкой есть непонятный мне момент. К корням и биоте как кислород поступать будет? Хотя землянику под пленкой выращивают и деревья в городской зоне с корнями под асфальтом растут.

вот почитайте о пленке Ссылка

Кузьмич В писал(а):

Владимир Александрович писал(а):Посоветую еще одно-накрывайте мульчу двойной пленкой,так надежнее.

С пленкой есть непонятный мне момент. К корням и биоте как кислород поступать будет? Хотя землянику под пленкой выращивают и деревья в городской зоне с корнями под асфальтом растут.

Кузьмич,насчет пленки я прикалываюсь.Пытаюсь вспомнить хоть какой-то опыт применения корневого питания.Ведь Дмитрий бросил клич:

а сосредоточиться на конкретных механизмах корневого питания СО2 . Взяв в качестве примеров опыты , выложенные в данной теме.

Но никто не откликнулся.Есть опыт применения глины с целью погубить деревья.Из книги П.Крамер,Т.Козловский "Физиология древесных растений"М.:Лесная пром-ть,1983,стр.200
Как видим,насыпка глины возле деревьев ухудшает диффузию О2 к корням и СО2 в атмосферу.Нехватка одного и избыток другого губит корни деревьев.Так что -да здравствует пленка в 3 слоя!!

Добавлено спустя 36 минут 36 секунд:
Хочется внести ясность в еще один аспект корневого усвоения.Сторонники обычно приводять тот факт,что общая пов-ть корневой системы больше пов-ти листьев в сотню раз.Общая пов-ть-да,а вот поглощающая пов-ть корня-нет.Из книги В.В.Полевой "Физиология растений" М.:1989 г,стр.199:"Общая пов-ть всей корневой системы в 130 раз больше пов-ти надземных частей того же самого растения.Даже если принять во внимание пов-ть клеток мезофилла листьев в межклетниках,то в этом случае всасывающая пов-ть корня будет в 22 раза больше,чем та площадь надземной части".Уже получаем более приземленные цифры.А если учесть следующее:"Извесно,что только молодые растущие части корневой системы (до 5 см от кончика корня)хорошо поглощают минеральные соли.Более старые опробковевшие участки корня не способны к поглощению питательных солей".Чесноков,Базырина "Выращивание растений без почвы",1960 г,стр.23.То вправе ли мы говорить,что поглощающая пов-ть корней больше поглощающей пов-ти листьев?Я не уверен.

Кузьмич В писал(а):С пленкой есть непонятный мне момент. К корням и биоте как кислород поступать будет? Хотя землянику под пленкой выращивают

Для нормального поступления кислорода в почву поверхность почвы накрывают не полиэтиленом,а агроволокном.Он бывает любого цвета.Но чаще используют чёрный.Он пропускает как воздух так и воду.ПЭ плёнкой можно накрыть весной на неделю,чтобы прогреть землю.Если накрыть ПЭ пленкой на сезон,то под ней почва загниёт без воздуха.

АлександрМ писал(а):Для нормального поступления кислорода в почву поверхность почвы накрывают не полиэтиленом,а агроволокном

Получается, что для хорошего роста корней и для почвенной биоты нужен кислород, а для листьев желательна повышенная концентрация CO2 в воздухе,
которую можно создать в закрытой промышленной теплице с использованием источников углекислого газа. Пришли к хорошо известному выводу.

На самом деле , действительно, пленочное мульчирование давно и успешно применяется повсеместно.

В ряде зарубежных стран (Япония, США, ФРГ, Франция, Италия и др.) пленочное мульчирование стало обычным технологическим приемом при культивировании растений в открытом и защищенном грунте и проводится на сотнях тысяч гектаров

Ссылка

Как он попадает в почву этот кислород, это только Дмитрий может нам объяснить, также как и про диффузию из-под пленки СО2. В теории получается, что все каналы вентилирования перекрыты, а на практике –всё растет. Да ещё как.