ФОРУМ ВИНОГРАД

Протасова Марина писал(а):Вы с этим согласны?

Я не знаю, может быть я как-то непонятно пишу, но по-моему это совершенно очевидно!

Но речь не об этом. А о том что без растения почва представляет собой бессмысленный набор веществ (равно как и растение без почвы). Александр, видимо, думает иначе, раз отделяет земледелие от растениеводства...

Александр отделяет классическое растениеводство от почвы и земледелия. Я тоже думаю, что это две большие разницы.

И в чём эта разница, по-Вашему?

Я думаю в том, что классика в растениеводстве ориентирована на получение урожай в первую очередь. А землю делать - это на потом.
Поэтому я и задала вопрос о почве. Ведь если это не просто субстрат, а живой организм, значит в нем есть свой порядок жизни. Мое мнение: в почве все процессы завязаны на структуре (не путать с гранулометрией). А классика в растениеводстве разрушает структуру. Вот и все рассуждения.

Т.е., Вы хотите сказать, что органический земледелец не заинтересован в получении урожая, а почва для него, сама по себе представляет некую отдельную ценность?

Александр, я не знаю как ты этого достигаешь , но виноград у тебя действительно красивый. Я об этом уже говорил. Но ты сам с боˊльшим усердием отстаиваешь свои взгляды , чем я свои. И вторгаешься в темы, тебе не известные, огульно обвиняя моих коллег . Тебе не нравиться, что нам приходится применять микроэлементы, например. Но это необходимость, -так устроено природой что разные почвы имеют свои дефициты элементов питания. Нам приходится это компенсировать. Если этого мы не делаем , потом это делают птицеводы. Вот Толь Тольич яйца с селеном покупает, что прикажешь там в магазине ему этот селен из них выковыривать, чтобы соответствовать статусу «природного земледельца»? Ссылка
Про вкус наших овощей уже который год говорят наши потребители. У нас с этим проблем нет. Мы работаем с гибридами для непосредственного потребления . А в супермаркеты овощи попадают со складов, где они долго хранятся, потом они долго едут, потом ещё лежат на полках. И всё это время они должны иметь привлекательный вид. На это и направлена селекция, в первую очередь. У нас вообще есть местные сорта которые максимум три дня хранятся, если снимаем их полностью спелыми. На изломе –как арбуз. Вкус изумительный. А вот перекупщики берут с наших полей только бурые томаты, и зреют они уже в дороге. Вот где теряется вкус.
Сертификаты которые ты приводишь –это чистая коммерция. Я говорил с селекционерами и поставщиками семян оттуда. Есть некоторая достоверная информация о той продукции.
Тут часто идёт подмена понятий. Конечно важно как выращивать, но главный итог –какой ты получил урожай. Если в нём содержание белка, аминокислот, витаминов соответствует стандартам и при этом в нём отсутствует остаточное содержание пестицидов, то вопрос технологии выращивания не актуален. Что мы и наблюдаем- знакомый журналист приехала из Москвы. Там был сбор по теме -органическое земледелие. Так немецкие фермеры(органические земледельцы) закупили тогда приличную партию нашего зерна именно для своего органического животноводства. И вот немцы будут покупать сертифицированное органическое мясо выращенное на нашем «пестицидном» зерне. Но никакого подвоха тут нет. Зерно отличное, выращено на минералке и по питательным свойствам их очень устраивает, а пестициды не обнаруживаются потому. что применяли современные препараты, грамотно ,и срок ожидания выдержан.
Ссылка твоя не удачная

Концепция биодинамического земледелия, выдвинутая Рудольфом Штайнером в 1924 году, переросла позднее в систему «органического сельского хозяйства».

Что это за личность?

Рудольф Штейнер (Штайнер) (нем. Rudolf Joseph Lonz Steiner, 27 февраля[Прим 1] 1861 — 30 марта 1925) — австрийский философ, эзотерик, социальный реформатор и архитектор

Ссылка
То есть человек далёкий от земледелия. Соответственно понятен и смысл тех сертификатов основанных на таких принципах.
Здесь вообще происходит серьёзная подмена понятий. К пестицидам у всех крестьян отношение как к вынужденной мере. Все стремятся их сократить до минимума. Тут все едины в мнениях. Но вот отрицание органистами минеральных удобрений –это абсолютно не верно.
У нас есть свой «Союз органического земледелия». Ссылка
Так получилось , что в одном журнале наши статьи встретились. Но они не могут оспаривать очевидные факты. Вообще это серьёзный долгий разговор. Если кто то заинтересуется Ссылка
Ссылка
Ну и то как мы работаем, имеет научное обоснование и может быть применено в любых регионах с определенными корректировками. А вот теоретической базы твоей технологии нет, лабораторных исследований не проводилось, широкого распространения она не получила. Вряд ли её можно рекомендовать широкому кругу виноградарей. Скорее всего, это технология для одной теплицы в удачных почвенно-климатических условиях. И со своим пределом качественных показателей. И нет на самом деле тех тысяч органических предприятий, о которых ты пишешь. Их очень мало, урожаи низкие, качество посредственное. Я говорю лишь о растениеводстве. Да и не может быть иначе. Когда мы работаем строго по норме, необходимыми микроэлементами, то помогаем растению в его синтезе полезных веществ. И эти же микроэлементы в органоминеральной форме (как самой полезной) получаем в урожае. Так спасли здоровье нации в Финляндии , например. Если этого не делают фермеры, тогда приходится потом сыпать «химию» -йодировать соль, и селен добавлять . И многое другое.

Наличие любого из этих значков - гарантия высочайшего качества и вкуса.

Это просто надувательство , эти «органические продукты». Раскрою секрет- они сертифицируют производство. Но ни один их сертификат ни разу не привёл данные по составу их продуктов- наличие витаминов, аминокислот , сахаров и т.д. Потому что если это сделать , то получится ситуация как в фильме : «А вот это провал, подумал Штирлиц». Но там наш герой выкрутился. А у этих органистов уже не одно разоблачение прошло.

Fatter писал(а):Александр, я не знаю как ты этого достигаешь , но виноград у тебя действительно красивый.

Да вроде Александр всё рассказывает и показывает. Поэтому " достигает" он "этого" именно так как рассказывает. Как я понял у него секретов ни от кого нет.

Сертификаты которые ты приводишь –это чистая коммерция. Я говорил с селекционерами и поставщиками семян оттуда. Есть некоторая достоверная информация о той продукции.

Вот показательный пример ведения Евгением дискуссии. Вспомним про передовое хозяйство России тридцать лет выращивающее исключительно по технологии природного земледелия, воглавляемое А.И . Шугуровым. Последний возглавляет передовое хозяйство, так кроме того ещё и публикуется , делится своим опытом. Вот например , А.Шугуров - технология больших возможностей https://yadi.sk/i/82u2jqK6cmWu5.
Как только в теме выкладывается информация про данное хозяйство Евгений тут же начинает писать сообщения типа "есть негативная информация про данное хозяйство" , "не всё у них просто и есть проблемы" и т.д. Причём по существу никаких претензий не высказывается. То есть темы то для обсуждения недостатков земледелия по Шугурову как бы и нет. Ведь недостатки то эти и источники информации о недостатках не озвучены. НО, как говориться, осадок то у всех остаётся . Какая то тень недоверия к этим людям и их методу. И если впоследствии заходит речь о Шугурове все сразу же вспоминают "негативная информация" , "есть проблемы " и т.д.
Так и здесь . Ну НЕ МОЖЕТ Евгений получить данные сертификаты. Как бы он не старался. И вряд ли когда нибудь получит. Поэтому в ход идёт любимый метод . Снова, опять в его сообщениях мы читаем "Есть некоторая достоверная информация о той продукции". И затем следует некая байка из категории "разговоры в курилке" про каких то немцев которые где то когда то закупали у кого то пшеницу. Потом кто то проследил куда они её направили и пустил об этом слух . Причём не ясно то ли это анекдот какой то , то ли что то подобное действительно было в жизни. Но всё это называется "некоторая достоверная информация".
И опять как в случае с Шугуровым темы то для обсуждения просто нет . Обсуждать то нечего. Что за немцы ? У кого купили? Кому продали? Однако, как говориться , опять сообщение забыли, а осадок про "органические сертификаты " остался.
Я не могу понять - почему у нас работник культуры безмолвствует? Как про промывание мозгов Кузнецовым - он хорошо расписывает. А тут как то скромничает. Михаил ! Есть тема про промывание мозгов!

Sir писал(а):Т.е., Вы хотите сказать, что органический земледелец не заинтересован в получении урожая, а почва для него, сама по себе представляет некую отдельную ценность?

Да не некую, а настоящую!!!
Странно, что такие вопросы у классиков до сих пор возникают...Ведь здоровые, нормальные, красивые мужики пишут о том, что берегут при обработке свою землю. Ну не от лени ведь они это делают! Земля для них, что дойная корова, которую если загубишь, то останешься без ничего.

Земля - живой организм, со своими законами и уставом. Она прекрасно справляется с урожаем и без нашего активного участия химией. А если начинаешь помогать ей, подсыпая различную мульчу и выращивая для нее органику, (не портя ее скелета при этом), то и урожай не заставит долго ждать.
А пути получения урожая могут быть разные. Можно вбухивать химию (о последствиях для грунтовых вод, почвенной фауны здесь уже писали), а можно отдавать почве часть урожая надземной массы, и даже специально его выращивать и оставлять на поверхности. Чтобы помочь переработать - измельчить и возможно смешать с верхним слоем 5 см. И тогда включается совершенно другой процесс. Ваша почва перестанет быть искусственником на принудительном вскармливании, а ежегодно, ежечасно будет сама производить себе пропитание в нужных количествах.
А здесь кроется и ответ на Ваш вопрос: может ли почва существовать отдельно от выращиваемого урожая.
Если у Вас именно живая почва, то она это сможет и без Вашего участия не погибнет.
А если у Вас грунт, то без Вашего участия он заплывет и заклекнет, покроется коркой и растрескается. И настоятельно потребует возврата к искусственному вскармливанию. А если этого не последует, то оживет такая почва не ранее пары лет, когда пронизается вдоль и поперек корешками, они спреют и дадут воду и воздух в нужных количествах на глубину. А главное - создадут скелет - структуру почвы.

Sir писал(а):Т.е., Вы хотите сказать, что органический земледелец не заинтересован в получении урожая, а почва для него, сама по себе представляет некую отдельную ценность?

- Он не заинтересован в получении МАКСИМАЛЬНОГО урожая ЛЮБОЙ ценой.
- Ни в коем случае не ОТДЕЛЬНУЮ, а ОСНОВНУЮ. Урожаи - это следствие состояния почвы.

Я с удовольствием последовал бы рекомендациям человека, который знает ВСЁ о растениях и ВСЕХ процессах происходящих в почве. Но такого человека нет, только матушка природа всё знает и всё умеет.
Быть последователем людей, знающих о почве, растениях ВСЁ исключительно на основе химических анализов...... Это всё равно, что повесить шоры на глаза, но так ненароком можно и в столб угодить.

Домыслы, штампы, заблуждения ... "классическое" земледелие ... урожай любой ценой ...