ФОРУМ ВИНОГРАД

Miсhailа писал(а): Для некоторой ясности, хотя бы относительной. стоит всем прочесть работу
Водный обмен растений/В. Н. Жолкевич, Н. А. Гусев, А. В. Капля и др. — М.: Наука, 1989.

Тайм-аут на прочтение

Работу осилил . К нашей теме конечно большая её часть имеет малое отношение . Но есть интересные моменты .
Собственно говоря, 250 страниц текста призваны показать и доказать одну мысль .
Эта мысль следующая .
1.Транспорт воды в растениях это не просто физический процесс идущий по законам физики. Это активный физиологический процесс растений. То есть воду в корне и ксилеме проталкивает не только силы осмоса и транспирации , это делают в том числе живые клетки. .
2. Для того , чтобы живые клетки это могли делать через них должна также идти вода. И она именно идёт не только по сосудам из отмерших тканей , но также проходит через живые ткани симпласта.

Отсюда в диспуте по поводу скорости пасоке в ксилеме появляется новая составляющая .
Получается , что пасока идёт не только через сосуды ксилемы. Так на пример на странице 150

И наконец, совсем недавно получены принципиально важные результаты , свидетельствующие о том , что часть массового восходящего тока воды направляется , помимо сосудистой системы , непосредственно по живым клеткам, через межклеточные контакты (по симпласту)

Если так , то все расчёты датчан о скорости пасоки по ксилеме , это не более чем филькина грамота , о чём у меня сразу же возникли подозрения.
Ведь получается они считали только диаметр ксилемных сосудов , не зная , что пасока идёт и через живые клетки.
Значит все их расчёты туфта. Пора им заняться самообразованием , а Владимиру (Саратов) наверное нужно осмотрительней подходить к достоверности выкладываемого материала.

dmitr писал(а):Владимиру (Саратов) наверное нужно осмотрительней подходить к достоверности выкладываемого материала.

Дмитрий, напрасно ты возводишь поклеп на качественную научную статью.
В этой работе поток пасоки через сосуды ксилемы и флоэмы в растениях определялся не расчетами, а экспериментально с предварительной тщательной калибровкой прибора на системах с заданными параметрами. Данные правильные, они находятся в согласии с более ранними измерениями скорости потока пасоки в сосудах ксилемы, приведенными в книге "Физиология древесных растений". Авторы не строили никакой теории и не рассматривали механизмов, их цель была измерение параметров потока пасоки в живых растениях в течение нескольких суток.

По моему, судя по жалобам на эту тему сообщения плавно перетекают в обсуждение вечного вопроса- классическое земледелие или органическое.
Прошу вернуться в тему.

Дмитрий, куда и как движутся в растении разные потоки, это не объясняет поступление в растение СО2. Давайте ближе к теме. Вот вы там упомянули о "феноменальных" урожаях при использовании углекислотных удобрений. Так попробуйте их у себя. Одно из них-поташ(калий углекислый). Любопытно

"Кстати, калий в печной (древесной) золе находится именно в форме поташа, что и определяет ее щелочные свойства."

Ссылка
Вот почему ваша картошка такая вкусная -углекислотой вы её кормите, когда золу вносите.
Вот и выдайте "феноменальный" урожай винограда.

Fatter писал(а):Вот почему ваша картошка такая вкусная -углекислотой вы её кормите, когда золу вносите.
Вот и выдайте "феноменальный" урожай винограда.

Так в части винограда я уже выдал ранее пример выращивания 8 метровой лозы за один сезон с помощью углекислоты, образующейся из гидрокарбонатов .
По картошке то же спорить не буду Да вкусная она у меня.

Что касается движения жидкости по сосудам растения то к теме отношение прямое , так как Владимиром (Волгоград ) был задан абсолютно справедливый вопрос о механизмах транспорта СО2 от корневой к листьям . Настоящее обсуждение параметров движения пасоки по ксилеме как раз и проистекает из данного вопроса.

biocenosis писал(а):Дмитрий, напрасно ты возводишь поклеп на качественную научную статью.
В этой работе поток пасоки через сосуды ксилемы и флоэмы в растениях определялся не расчетами, а экспериментально с предварительной тщательной калибровкой прибора на системах с заданными параметрами. Данные правильные, они находятся в согласии с более ранними измерениями скорости потока пасоки в сосудах ксилемы, приведенными в книге "Физиология древесных растений". Авторы не строили никакой теории и не рассматривали механизмов, их цель была измерение параметров потока пасоки в живых растениях в течение нескольких суток.

Да ничего не напрасно . Сам посуди если пасока движется не только по ксилеме , то все расчёты в статье не верны. Ведь совокупный диаметр цилиндра будет другим . Значит что то подогнали под какие то параметры . Иначе быть не может . Не будем же мы геометрию переписывать под их расчёты?
Может они вместо измерения скорости , чтобы не париться , просто замерили объём жидкости в секунду . А затем по формуле и высчитали скорость. А поскольку они не знали , что пасока движется не только по ксилеме ,, то тут то они и дали маха.
В любом случае если справедливы данные из научного труда по ссылке Михаила , то как ни крути , данные из интернетной статейки получаются неверными .
Лично я доверяю научному труду.

наверно это надо сделать эпиграфом к этим темам

dmitr писал(а):Да ничего не напрасно . Сам посуди если пасока движется не только по ксилеме , то все расчёты в статье не верны.

Дмитрий, в статье нет расчетов, в ней приведены результаты измерений.
Это научная статья высокого уровня, в которой применен самый совершенный метод на сегоднящний день. Есть данные других работ, ты например приводил данные из патента по скорости передвижения пасоки в ксилеме сосны.
По этим данным ты уже можешь делать расчеты для различных моделей механизмов
процесса транспорта.

biocenosis писал(а):Дмитрий, в статье нет расчетов, в ней приведены результаты измерений.
Это научная статья высокого уровня, в которой применен самый совершенный метод на сегоднящний день. Есть данные других работ, ты например приводил данные из патента по скорости передвижения пасоки в ксилеме сосны.

Можно , Владимир , десять раз повторить сахар во рту слаще не станет . Можно также десять раз повторить , что статья высокого уровня , но от этого она не перестанет противоречить инфо из научной работы по ссылки Михаила , где установлено , что пасока движется не только по сосудам ксилемы .
А в той статейке только по ксилеме. Отсюда и предположение , что если их замеры при расчётах по формулам геометрии идут (а этого не может быть , так как они не весь диаметр сосудов учитывают) , значит подогнали результат. Только и всего.
А может быть Владимир , ты не согласен с мнением академика И.А. Тарчесвкого, и доктора наук В.Н. Жолкевича ? Тогда поясни какие у тебя основания не доверять этим ученным?

dmitr писал(а): А в той статейке только по ксилеме. Отсюда и предположение , что если их замеры при расчётах по формулам геометрии идут (а этого не может быть , так как они не весь диаметр сосудов учитывают) , значит подогнали результат. Только и всего.
А может быть Владимир , ты не согласен с мнением академика И.А. Тарчесвкого, и доктора наук В.Н. Жолкевича ? Тогда поясни какие у тебя основания не доверять этим ученным?

В экспериментальной статье идет речь о потоке пасоки в сосудах ксилемы и флоэмы.
Есть экспериментальные данные о транспирации растений в течение суток и др.
Механизмы транспорта там не рассматриваются.
Хочешь, рассматривай механизмы транспорта, твори, выдумывай, считай, сопоставляй
Выдай цифры по модели, которую считаешь правильной, мы их обсудим.

biocenosis писал(а):В экспериментальной статье идет речь о потоке пасоки в сосудах ксилемы и флоэмы.
Есть экспериментальные данные о транспирации растений в течение суток и др.
Механизмы транспорта там не рассматриваются.

Так и я о потоках пасоки в сосудах ксилемы . А механизма транспорта уже производен от параметров этих потоков .
Данные из ссылки Михаила позволяют сделать два вывода

1. Расчёты скорости движения пасоки исходя из объёмов потока , изначально не верны , если они основываются как в датском источнике только на движении пасоки по ксилеме .
2. Наряду с пассивным транспортом пасоки в ксилеме , существует активный транспорт пасоки тока верхнего направления живыми клетками с затратой энергии .
Отсюда и совсем иной подход к механизму транспорта.