ФОРУМ ВИНОГРАД

Итак что в итоге ?
По твоему мнению быстрее пасоки по ксилеме ничего передвигаться не может ?
А что там у Курсанова про скоростной лифт ? И медленно ползущую воду ?

dmitr писал(а):То есть согласно учебника и минералы движутся в сотни раз быстрее пасоки в ксилеме ? Так ?

Дмитрий, в ссылке , которую вы приводите нет упоминания о якобы космических скоростях таинственных частиц в растениях.
Вероятно, вы это придумали, поскольку здесь уже убедительно показано, что проникающий в растения СО2 с током воды составляет лишь 4% от листового.
Всякое желание увеличить его объём сопряжено с обязательным увеличением прокачки воды через растения. Но этому есть предел. Излишнее обводнение губительно для растений. Так что гипотеза ваша провалилась с этой точки зрения.
Тогда вы предприняли обходной маневр. Нашли конспект Гарри Поттера, и придумали телепортацию для элементов питания, якобы это происходит в параллельных мирах и никак не связано с ксилемным током.
Прочитайте свою ссылку.

Ксилемный сок представляет собой раствор, в основном состоящий из неорганических веществ (табл. 8.1)
Восходящий ток воды и минеральных веществ, обусловленный транспирацией (верхним концевым двигателем — см. 5.4.3), осуществляется пассивно по физико-химическим законам и не сопряжен с тратой метаболической энергии
Поскольку вместе с водой в клетки листа транспортируются ионы, возможно перенасыщение клеток хлоренхимы солями.
Передвижение ассимилятов по ситовидным трубкам происходит со скоростью 50—100 см/ч и включает в себя три взаимосвязанных процесса: загрузку флоэмы, транспорт ассимилятов по ситовидным элементам и разгрузку флоэмы.
Передвижение веществ по растению на дальние расстояния осуществляется по проводящим пучкам. По сосудам и трахеидам ксилемы вещества с водным током транспортируются от корней к верхушкам побегов. Движущие силы ксилемного транспорта — корневое давление и транспирация. Отток ассимилятов из листьев и из запасающих органов идет по ситовидным трубкам флоэмы.
Вода и растворенные в ней вещества движутся по сосудам ксилемы с большой скоростью, иногда достигающей нескольких десятков метров в час.

Так что всё питание перемещается в растении с соком при скоростях явно не позволяющих достичь поставки в растения хотя бы 10% СО2 от листового.
И эта гипотеза провалилась. Давайте следующую.

dmitr писал(а):А что там у Курсанова про скоростной лифт ? И медленно ползущую воду ?

Дмитрий, если ты приведешь цитату из научной статьи Курсанова про "скоростной лифт" и "медленно ползущую воду", можно будет это обсудить.
Я читал первую статью А.Л.Курсанова в научном журнале Доклады Академии наук СССР в подлиннике, там ничего подобного нет.
Если тебе известны примеры такого явления у растений - перемещение минеральных элементов питания в растении со скоростью, превышающей скорость пасоки в сосудах ксилемы, приведи ссылки на научные источники, учебники и выдержки из них.

dmitr писал(а): А что там у Курсанова про скоростной лифт ? И медленно ползущую воду ?

Дмитрий, хватит играться словами.Умеешь ты всё запутать.Давай обсуждать конкретные цифры, в учебниках они есть.Я писал, скорость восходящего тока до 60 м/ч.Это "чудовищная скорость" или "медленно ползущая вода".И не приписывай это Курсанову, это не его слова.Страницы с его книг здесь неоднократно показывали, ничего такого там нет, учёный так никогда не скажет.
Ты зацепился за одну нечёткую фразу из одного учебника.Если хочешь разобраться, надо искать подтверждение в других учебниках.Я пока не вижу.
Ну и естественно и ксилема и флоэма - это не просто трубы, и растворённые вещества - это не г... в канализации.Есть особенности водного тока:
- передвижение по спирали
- передвижение в радиальном направлении
- неравномерность водного тока
- обратимость восходящего тока.Это самое интересное (для меня).Если растение перевернуть, то ток воды идёт в обратном направлении - от морфологически верхнего конца к морфологически нижнему концу.
Это коротенько из моего учебника.Можно ещё здесь почитать.

Владимир опередил, одинаково мыслим.

В общем господа хорошие , если подвести сухой остаток ваших сообщений то в нём, сухом остатке, мы увидим следующее:

1. Авторы учебника по моей ссылке неудачно употребили термины. Будем называть вещи своими именами. Ин не надо было сравнивать скорости передвижения минералов в растении после из всасывания со скоростью пассивного транспорта. Лучше бы они сравнили скорости диффузии и движении пасоки по ксилеме. А ещё лучше бы сравнили скорости движения жидкости по ксилеме и флоэме . Так было бы всем ясно . Правда питание растений тут уже не при чём.... Ну да неважно ...
Особо жаль, что Владимир не рецензировал их учебник . Уж он бы им показал что нужно было написать им. В общем учёные не совсем правильно выразили свою мысль в результате запутали всех . Благо , что Владимир , всем пояснил , что на самом деле они имели в виду.

2. Автор статьи в известнейшем госжурнале про академика не записывал статью под диктовку академика .... Он с ним даже не встречался .
Откуда тогда взялось в статье фото ? Да мало ли где можно фотографий академика надыбать наглому журналисту.
Откуда тогда журналист вообще узнал про опыт с углекислотой , про меченный атом , про скоростной лифт и т.д. ? Ведь он не биолог а всего лишь журналист .
Ну можно предположить , что он специально в поисках сенсации , как тут некоторые пишут , подслушивал разговоры учёных под открытыми окнами , спрятавшись в кустах.. А почему нет?
Я вообще то по наивности думал что подобные задания журналистам давал редактор . А тому звонили сверху и говорили -нужно взять интервью у такого то академика. Пришлите толкового журналиста . Потом журналист всё отдавал академику на проверку и только после это шло в печать .
Но видимо вариант с журналистом , спрятавшимся в кустах многим нравиться больше.

Хорошо ребята , я вас услышал. . Раз такое дело , если учёные при написании учебников не могут чётко сформулировать свою мысль , а журналист с академиком не встречался ... , то пока немного тормознём со скоростью передвижения питательных веществ .

А пока я хотел обратить внимание Владимира на следующее .
Владимир , ты вообще то представляешь скорость движение пасоки в томатах 0.5 см в секунду? Лично мне трудно . Но если это так , то попробуй представить какое огромное давление нужно , чтобы продавить с такой скоростью жидкость через тончайшие сосуды ксилемы с огромным сопротивлением в силу малого диаметра?

Fatter писал(а): Ошибался и Курсанов. Впоследствии он сам признал свою ошибку и зарубежные ученые в своих опытах также убедились в этом. Здесь уже об этом всё сказано, приведены убедительные доказательства.

Про какие убедительные доказательства и главное чего ведёт разговор Евгений не ясно .
Однако , по 25 поглощения углерода просто диву даёшься той наивности с которой тут у нас всё выставляют. Дескать раструбил академик на весь мир про 25 % усвоения СО2 а затем вдруг понял что неправ и исправил 25 процент на от 1 до 3% .
Да ученные вообще боятся делать чёткие и недвусмысленные утверждения по неоднозначным вопросам . В научном мире кругом завистники и т.д. Попробуй высунься - заклюют.
И если академик на весь мир заявляет , что усвоение СО2 корневое 25 % , то можете быть уверены , всё было проверено не 10 и даже не 20 раз . И проверено и перепроверено . Ну не стал бы иначе никто ничего публиковать.
Более того , оказывается как выясняется из статьи , под Москвой академиком был получен феноменальный урожай с помощью углекислотных удобрений.
И вдруг как то раз и как то незаметно тему замяли .... а 25 процентов превратилось в 1-3%.....
И никого почему то это не удивляет .

Fatter писал(а):Поэтому Гельцер и не смогла защитить свою ошибочную диссертацию.

Интересно было бы познакомиться с этой "ошибочной" диссертацией Гельцер.Конечно,если есть ссылка на неё.

dmitr писал(а):пока немного тормознём со скоростью передвижения питательных веществ .

Для некоторой ясности, хотя бы относительной. стоит всем прочесть работу
Водный обмен растений/В. Н. Жолкевич, Н. А. Гусев, А. В. Капля и др. — М.: Наука, 1989.

https://yadi.sk/i/_dbb3Z6up7aVH
Следет заметить, что эта тоже не окончательный результат исследований. они и сейчас идут дальше и глубже. Владимир Александрович,судя по тому,что выкладывал вырезку с картинкой со страницы этой книги по методу определения кол-ва и скорости перемещения пасоки, ее читал. См стр. 219 темы.

Владимир Александрович писал(а):А вычисляют кол-во и скорость перемещения пасоки просто-режут растение на пенек и подключают прибор.

Тайм-аут на прочтение

dmitr писал(а): Владимир , ты вообще то представляешь скорость движение пасоки в томатах 0.5 см в секунду? Лично мне трудно . Но если это так , то попробуй представить какое огромное давление нужно , чтобы продавить с такой скоростью жидкость через тончайшие сосуды ксилемы с огромным сопротивлением в силу малого диаметра?

Эксперимент показал, что скорость пасоки меняется в течение дня, значения приводил. Максимум скорости движения потока пасоки совпадает с максимумом транспирации. Ночью скорость движения пасоки сильно падает, хотя не до нуля. В качестве основной причины движения пасоки в сосудах ксилемы называют градиент отрицательного давления (градиент натяжения).
Ты пишешь про положительное давление, которое нужно создать, чтобы продавить жидкость через тонкие каппиляры. Наверно, это разные механизмы. Термодинамическое описание движения воды в ксилеме с помощью водного потенциала не раскрывает механизма явления. Насколько знаю, механизмы, приводящие к появлению потока пасоки в ксилеме и флоэме, дискутируются в научных статьях. В учебниках по физиологии описана общепринятая на сегодняшний день модель, которая в дальнейшем, возможно, будет немного уточняться, в плане механизмов. Так было всегда. Структура ДНК и генов была открыта в 60-х годах, с тех пор открытий в молекулярной биологии было сделано очень много, они вошли в учебники, и еще больше будет сделано.
Открытие Курсанова А.Л. было подтверждено в независимых исследованиях, в которых уточнили % фиксируемого в корнях углекислого газа, и сам акад. Курсанов А.Л. с этим согласился, о чем написал в своей научной монографии "Транспорт ассимилятов в растении", М.: Наука, 1976 г.

biocenosis писал(а): Ты пишешь про положительное давление, которое нужно создать, чтобы продавить жидкость через тонкие каппиляры. Наверно, это разные механизмы.

Нет я не пишу про положительное или отрицательное давление. Я просто пишу о том , что чтобы создать такую скорость в таких сосудах нужно мощное давление . Оно может быть как со знаком плюс , так и мминус.

АлександрМ писал(а):Интересно было бы познакомиться с этой "ошибочной" диссертацией Гельцер.Конечно,если есть ссылка на неё.

Здесь же на стр.135 мы об этом говорили. В диссертации Гельцер пыталась обосновать гипотезу о том, что микробам ничего кроме органики не нужно, минеральные удобрения не нужны. Пыталась создавать разные микробные сообщества. Но эта затея провалилась. Как научное исследование, это ценный материал. Но практической пользы не имеет, поскольку была показана полная несостоятельность данной гипотезы. Именно поэтому сегодня все производители микробных препаратов обязательно щедро засыпают в питательные субстраты "химию" -так получают "Фитоспорин, "Сияние" и т.д.
Без "химии" микробы не живут. Поэтому там где разумно вносят минералку микробиология почв всегда существенно лучше чем на одной органике. Косвенным подтверждением служит очень быстрое разложение у нас органики. У нас и капустные кочерыги и кукурузные стебли и другие растительные остатки очень быстро превращаются в рассыпчатую мульчу. И мы этот органо-минеральный копмплекс запахиваем в корневую зону. Поскольку при этом улучшается аэрация, то микробам там комфортно и проблем с минеральным питанием у них нет.
Гельцер этого не поняла, поскольку она узкий специалист. А крестьянин одновременно должен быть и селекционером и почвоведом, и агрохимиком , и энтомологом и микробиологом. Да много чего.
Кстати, Гельцер, впоследствие на практике поняла ошибочность своих суждений.