ФОРУМ ВИНОГРАД

Fatter писал(а):

dmitr писал(а):А как же тогда килограммы прироста в Подмосковье у академика ? Или по твоему это фейк?

Дмитрий вы привели пример развлекательной статьи. Их немало. Причем автор выдаёт себя с головой. Читайте его безграмотную чепуху

Не все почвы равно одарены карбонатами. Есть и обойденные, где их мало. Там снимают низкие урожаи даже в том случае, если растения вдосталь снабжены удобрениями и за ними настойчиво ухаживают. Почему?

Полная чепуха, автор двоечник, он не знает, что например, в теплицах овощи выращивают на стерильных субстратах. И урожаи там значительно превосходят полученные на карбонатных почвах. Более того

Евгений,вы же работаете на карбонатных почвах.Побойтесь бога.

Основы экологии - Ю.Одум ....

Филиппов Олег писал(а):Евгений,вы же работаете на карбонатных почвах.Побойтесь бога.

Всё, Олег, поезд ушел. Это по вашему принципу-"не копать", "не удобрять", они такими бы и оставались как степь вокруг. Теперь это совсем другая земля, рукотворное плодородие.

В полупустынной зоне почвообразование идет в менее благоприятных условиях по сравнению со степями, поэтому здесь господствуют светло-каштановые почвы, солонцы и солончаки. Светло-каштановые почвы солонцеваты и поэтому обладают слабой водопроницаемостью. Мощность перегнойного слоя всего 25-30 см, так как процессы накопления здесь крайне замедлены ввиду низкой влажности и уменьшения органической массы. Из-за плохой промываемости в этих почвах скапливается большое количество солей кальция, полезных для растений. Вот почему при глубокой вспашке и хорошей влагозарядке, снегозадержании, а также при искусственном орошении светло-каштановые почвы дают хорошие урожаи сельскохозяйственных культур.

Ссылка
Пахать надо на земле, а не читать сказки про волшебных микробов и ползущий по корням СО2.

Fatter писал(а):

Филиппов Олег писал(а):Евгений,вы же работаете на карбонатных почвах.Побойтесь бога.

Всё, Олег, поезд ушел. Это по вашему принципу-"не копать", "не удобрять", они такими бы и оставались как степь вокруг. Теперь это совсем другая земля, рукотворное плодородие.
Пахать надо на земле, а не читать сказки про волшебных микробов и ползущий по корням СО2.

Евгений,читаем там же .... Ссылка

Почва является основой сельского хозяйства, поэтому в Советском Союзе проявляется особая забота о земле. В нашей области ведется борьба с эрозией почв, закрепляются овраги, создаются защитные лесные полосы, совхозы и колхозы улучшают плодородие почвы путем правильной ее обработки: углубления пахотного слоя, внесения удобрений, введения севооборотов и других агротехнических мероприятий.

Степь в далекие времена представляла огромный зелено-золотой океан разнообразных трав и цветов. Под влиянием деятельности человека растительность давно утратила первоначальный облик. Степи распаханы и превращены в сельскохозяйственные угодья, на которых выращивают различные культурные растения. Вместо целинной травянистой растительности на огромных просторах колосятся моря пшеницы, ржи, ячменя, всюду разбросаны большие зеленые массивы кукурузы, желтеет подсолнечник, часто встречаются бахчи. По долинам рек зеленеют сады и огороды.

В нашей области большое внимание уделяется искусственному лесоразведению. По ее территории проходят четыре государственные лесополосы: Пенза- Каменск, Воронеж - Ростов, Камышин - Волгоград, Саратов- Астрахань и придорожные - Волгоград - Садовая, Жирновск-Слащевская. Кроме того, посажено много полезащитных лесных полос в колхозах и совхозах, озеленяются берега водохранилищ, прудов, населенные пункты. Вокруг Волгограда создано зеленое кольцо. В лесопосадках высаживают дуб, вяз мелколистный, желтую акацию, смородину золотистую, плодовые деревья. Общая площадь лесонасаждений (680 тыс. га) почти такая же, как и естественных лесов.

В условиях континентального засушливого климата области леса способствуют повышению урожайности сельскохозяйственных культур. Они улучшают микроклимат, сохраняют влагу, препятствуют размыву поверхности. Поэтому в нашей области, бедной лесами, особенно важно охранять и приумножать естественную древесно-кустарниковую растительность и искусственные лесопосадки.

Владимир Александрович писал(а):И еще с одной легендой пора заканчивать.Про тяжелый СО2,который "стекает" в почву.Я бы мог покопаться и надергать цитаты от Дмитрия,но лень тратить на это время.Все помнят эти байки, что он опустится к земле и "кирпич в воде тонет",имея плотность выше в 1,5 раза.На днях попалось описание опыта немца Лошмидта про диффузию СО2.В 2-х учебниках физики.Жалко,что поздновато.Вот текст:"Диффузией называется обусловленное хаотическим движением молекул процесс постепенного взаимного проникновения двух в-в,граничащих друг с другом.Один из первых опытов по исследованию диффузии был сделан немецким физиком Лошмидтом.Он взял две стеклянные трубки,закрытые с одного конца,имевшие L=0.5 метра,диаметр=2,5 см;одну трубку он наполнил СО2,а другую-водородом и поместил их в вертикальном положении так,что открытые концы трубок соприкасались.При этом трубка с углекислым газом располагалась внизу(последнее было необходимо для того,чтобы смешение обоих газов происходило лишь вследствие молекулярных движений,а не вследствие различной тяжести этих газов). Содержимое трубок было исследовано через пол-часа;оказалось,ч то в верхнюю трубку проникло из нижней 37% углекислого газа."Дальше не продолжаю.Как видишь,предусмотрели все меры,чтобы развеять твои иллюзии.Все происходило "под стеклом",здесь ветер не помощник.Примерно можно оценить скорость диффузии в водороде. .

Развенчание мифов Владимир , это к нам по теме . Мы обеими руками за.
Что собственно говоря ты хочешь развенчать на этот раз?
Что то я не помню , чтобы я когда то писал , что диффузии СО2 нет вообще .
А про стеканиеСО2 в почву искать и не надо , я сам могу тебе напомнить , что там написал автор диссертации . Он отметил , что часть СО2 диффундирует из почвы в воздух , а часть стекает в нижние слои почвы.
Чтобы ты понял свою ошибку я приведу тебе простой пример. Наверное ты помнишь из курса физики , что если прижать друг к другу два куска металлов с гладкими краями и просто положить их при комнатрной температуре . То через год или два (уже не помню точно) данные металлы в зоне соприкосновения перемешаются за счёт диффузии . Этот опыт описывают в каждом школьном учебнике физики. Однако , вся фишка в том , что это не означает , что тот же свинец фонтанирует потоками молекул взмывая до облаков .
Теперь давай конкретно к твоему примеру . Похоже ты сам не понял какой полезный пример ты привёл. Прямо в полном соответствии с вышеприведенной цитатой про стекание СО2.
Позволю себе довести до твоего сведения , что скорости диффузии прямо пропорциональна такая величина как плотность среды в которой осуществляется диффузия .Чем плотнее среда , тем диффузия идёт медленнее . По этому поводу я и писал всегда , что диффузия СО2 в воздухе не может идти быстро в связи с тем , что парциальное давление воздуха намного больше чем СО2 . Отсюда не может СО2 в воздухе диффундировать быстро.
Другое дело водород как в твоём примере . Дело в том , что удельный вес водорода очень небольшой . Всего 0.07 от веса воздуха. Можешь сам убедиться http://razvitie-pu.ru/?page_id=949.
Существует такое понятие как коэффициент диффузии . Он используется в основной формуле диффузии и показывает конечный коэффициент , на который увеличиться или уменьшиться количество продиффундировавшего вещества.
Данный коэффициент хорактеризует скорость диффузии конкретного газа , применительно к его диффундированию в конкретной среде.
Так вот коэффициент диффузии СО2 в воздухе 0.142 см2 /с. http://allrefs.net/c42/4e3lw/p25/
А вот коэффициент диффузии СО2 в водороде уже другой 0.54 см2/с http://infotables.ru/fizika/370-diffuzi ... v-tablitsa
Как видишь количество продиффундировавшего вещества во втором случае будет больше в 3.8 раза.
Следовательно, если по данным твоего опыта 37 % СО2 проникло в колбу с водородом . То в атмосферу земли бы приникло уже не 37 % , а всего лишь 9.7 % СО2.
То есть всё так и получается как написал тот самый автор диссертации 9 % СО2 расположенного в зоне около земли (всего то лишь ) продиффундировало в верхние слои атмосферы . Предположим 10 процентов "стекло" по выражению автора в почву , а основная часть , процентов 80 так и осталась статична.
Всё именно так , как я и предсказывал! Теперь благодаря Владимиру мы знаем реальное значение количества СО2 , которое поднимется из приземного слоя вверх при отсутствии ветра . Получается все в районе 10 % . Логично предположить , что такое же количество стечёт в почву и основная часть будет статично .
Побольше бы подобных "разоблачений" моих утверждений , так мне вообще можно было и не искать материал!

Самая нижняя полоска-это содержание СО2 в почве.Надпись "Soil" переводится с английского как "почва".Слева шкала в ммоль/литр,а справа в обьем.%.Как видишь, практически прямая линия с небольшим снижением.Примерно на уровне в 1%(обьемных).Хорошо видно,что содержание одинаково хоть в 16 часов,хоть в 4 ночи

.

Теперь эту мелкую черту увидел . Что поделаешь днём я смотрю по ноутбуку . Экран меньше чем у компа. Однако не увидел глубину замеров . К сожалению без данной инфо ссылка неинформативна.

Добавлено спустя 34 минуты 10 секунд:

Fatter писал(а):Дмитрий вы привели пример развлекательной статьи. Их немало. Причем автор выдаёт себя с головой. Читайте его безграмотную чепуху

Мне Евгений остаётся только развести руками , читая Ваш опус. Я конечно давно уже понимаю Ваш юмор , но иногда данный юмор уже находится не на границе , а далее.

Журналист государственного журнала по Вашему был пьяный когда писал статью .

Автор наверное был выпимши

. Мало того , он ещё и "вредитель".

Это вредитель , Дмитрий.

.
Круто вы с автором статьи.
А теперь и академику досталось. Он думал что открыл новую теорию , и тут Вы его резко приземлили

Не обладая никакими знаниями в области физиологии растений, нетрудно догадаться, что эти их меченые атомы растение просто сглотнуло с поливной водой в объёме 4% от листового.
Растение ведь не имеет корневого сепаратора. Странно было бы если бы их там не обнаружили.

Ну что поделаешь не было Вас рядом , чтобы подсказать академику про "сглатывание" воды растением.
Ну ладно юмор Ваш мы поняли . Насколько он допустим Вам виднее . По существу то статьи если оставить в стороне юмор что то сказать имеете?

Fatter писал(а):А кто он такой этот Курсанов, супротив скажем Лавуазье? Вот это была глыбища, титан науки!

Это советский физиолог и биохимик растений, академик АН СССР.

Fatter писал(а):Пахать надо на земле, а не читать сказки про волшебных микробов и ползущий по корням СО2.

Как раз эти сказки изучают в вузах по учебникам,выложенным в теме Олега Ссылка.Предлагаю обратить внеимание на авторов:Г.Заварзин,Ф.Гельцер,Э.Миллер и Д.Звягинцев,которые в полной мере раскравают мир биоты в почве.И роль этой биоты в жизни растений.

АлександрМ писал(а):Это советский физиолог и биохимик растений, академик АН СССР.

Александр, выдергиваете фразы и искажаете суть.
В моём сообщении показано, что даже великие ученые(а Лавуазье как раз и стоял у истоков тех наук, которые потом развивали ученые, в том числе и Курсанов) также ошибались. Ошибался и Курсанов. Впоследствии он сам признал свою ошибку и зарубежные ученые в своих опытах также убедились в этом. Здесь уже об этом всё сказано, приведены убедительные доказательства. Читайте выше.

Как раз эти сказки изучают в вузах по учебникам,выложенным в теме Олега Ссылка.Предлагаю обратить внеимание на авторов:Г.Заварзин,Ф.Гельцер,Э.Миллер и Д.Звягинцев,которые в полной мере раскравают мир биоты в почве.И роль этой биоты в жизни растений.

Александр, сказки не изучают. Какой от них прок? Вы же сами подтвердили своей практикой, что экстенсивная форма земледелия имеет низкую эффективность.
Поэтому Гельцер и не смогла защитить свою ошибочную диссертацию.
Так вот сказки не изучают, в сказки хотят верить и призывают к тому невежественные пропагандисты «природного» земледелия.
Вот посмотрите –неоднократно уже приводились примеры того, как микробов выращивают исключительно на питательных средах с обязательным применением минеральных удобрений, азот вносят для лучшего разложения соломы и т.д. Но популисты продолжают твердить, что «минеральные удобрения это яд для микробов». Более красноречивого подтверждения собственной глупости, они вряд ли могли бы придумать.
Ну и потом, ведь не так уж и сложно вам самому убедиться в том, что без всяких шаманских заморочек, просто на одной минералке вы можете существенно повысить плодородие почвы, с усилением микробиологических процессов. Просто попробуйте –и в первом же сезоне вы это увидите. В отличие от «рекомендаций» природников призывающих десятилетиями безрезультатно играться с мульчей.
Кстати, прочитайте внимательно указанных вами авторов. Они все признают решающую роль минерального питания почв. Без минералки -голодные микробы и голодные растения. Они даже вступают в конкуренцию между собой за питание.
Так что вносите селитру и не переиначивайте работы ученых. И почва вас отблагодарит небывалыми для вас урожаями экологически чистой продукции.

oleg.saratov писал(а):Вот только не надо вместо слова "диффузия" ставить многоточие.Диффузия - здесь ключевое слово.Скорость в сотни раз превышает диффузию.

biocenosis писал(а):На ссылку из учебника подробно ответил, повторяться не буду.

Ну если только это можно считать ответом...
Вроде всё черным по белому написано . Однако , какие то всё же вопросы возникают. Ну ладно , начнём повторно и подробно

Совершенно очевидно, что пассивное поглощение,
основанное на явлениях диффузии и осмоса, не может
иметь существенного значения в питании растений, носящем
ярко выраженный избирательный характер.Исследования с применением меченых атомов убедительно
показали также, что поглощение питательных веществ
и дальнейшее их передвижение в растении происходит
со скоростью, которая в сотни раз превышает возможную
за счет диффузии и пассивного транспорта по сосудисто-
проводящей системе с током воды.Кроме того, не существует прямой зависимости поглощения
питательных веществ корнями растений от интенсивности
транспирации, от количества поглощенной и испарившейся
влаги.

Итак о чём пишут в учебнике . О том , что поглощение и дальнейшее передвижение питательных веществ в растениях , происходит со скоростью в сотни раз превышающую скорость возможную за счёт диффузии питательных веществ , понятно что диффузия это в первую очередь относиться к поглощению , питательных веществ , но возможно передвижение их по сосудам под действием диффузии. И скорость перемещения питательных веществ также в сотни раз превысит скорость перемещения веществ под действием диффузии.
Далее авторы пишут уже про дальнейшее движение поглощённых питательных веществ . Заметь не ассимилянтов !
Это соответственно уже относиться к последующему перемещению поглощённых веществ по сосудам. А по каким сосудам передвигаются поглощённые питательные вещества? Ответ ясен.
Покажи Владимир (Саратов) в данном отрывке хоть одно упоминание про флоэму, или про перемещение ассимилянтов.. Хоть одно ! Нет таких фраз . Если бы речь шла про флоэму , то авторы писали бы не про скорость движения "поглощенных питательных веществ " а речь шла бы про скорость перемещения выработанных растением ассимилянтов. Это разные понятия! Ученые тем более в учебнике путать данные термины не станут.
Так на каком же основании ты утверждаешь , что в приведённом мною отрывке идёт речь о перемещении ассимилянтов по флоэме? Покажи по тексту отрывка хоть один намёк на флоэму и перемещение ассимилянтов по ней! Если нет то это просто фантазия, не имеющая ничего общего с цитатой из учебника. Итак предлагаю выделить во фразе слова флоэма и ассимилянты.

На самом деле учённые сказали всё предельно ясно . И ничего додумывать за них не надо. Скорость перемещения всосанных корнем питательных веществ в сотни раз больше чем движение воды по сосудам ксилемы (именно по ней , а не по флоэме передвигаются всосанные вещества) .
Следует отметить , что первоначально тты вообще ничего про флоэму не писал , а делал упор на то , что речь идёт про минералы , а не про СО2 . И только когда Олег привёл цитату из более нового учебника , в котором к питательным веществам всосанным корнем авторы чётко относят углекислоту , только после этого ты начал фантазировать про флоему. Нет вопросов , флоэма так флоэма , ссылки пожалуйста на фразы "флоэма" и "ассимилянты" в моём отрывке.
Или ты думаешь, что учёные могут перепутать термины "поглащённые питательные вещества " и "ассимилянты выработанные растением в процессе фотосинтеза"?

dmitr писал(а):
Так на каком же основании ты утверждаешь , что в приведённом мною отрывке идёт речь о перемещении ассимилянтов по флоэме? Покажи по тексту отрывка хоть один намёк на флоэму и перемещение ассимилянтов по ней! Если нет то это просто фантазия, не имеющая ничего общего с цитатой из учебника.

Передвижение по сосудисто-проводящей системе означает по ксилеме + по флоэме. Речь шла об элементах минерального питания, транспорт которых по сосудисто-проводящей системе не объясняется простой диффузией и осмосом. Поглощение углекислого газа листьями при фотосинтезе рассматривается в другом разделе цитируемой книги.

...когда Олег привёл цитату из более нового учебника , в котором к питательным веществам всосанным корнем авторы чётко относят углекислоту , только после

В цитате Олега из другой книги говорится то, о чем написал выше. "Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос." Далее в качестве примера приводится передвижение меченого углекислого газа, растворенного в пасоке "Например, с помощью меченого углерода 14С установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин."
Да, это хорошо согласуется с известной скоростью тока пасоки в ксилеме, численную оценку давал ранее.
Ничего в книгах не перепутано, в первой шла речь именно об элементах минерального питания и об их активном транспорте в процессе перемещения (пассивный транспорт элементов минерального питания - диффузия и осмос в 100 раз меньше по скорости) по сосудисто-проводящей системе растения. Во второй книге приведен пример с углекислым газом, растворенным в пасоке, и дано время его перемещения от корней к листьям.

biocenosis писал(а):в первой шла речь именно об элементах минерального питания и об их активном транспорте в процессе перемещения (пассивный транспорт элементов минерального питания - диффузия и осмос в 100 раз меньше по скорости) по сосудисто-проводящей системе растения.

То есть ты согласен с цитатой учебника , что активный транспорт минералов идёт по ксилеме со скоростью в сотни раз больше чем пассивный транспорт по той же ксилеме .

Когда вода согласно осмотическим законам поступает в полости сосудов и трахеид, в них возрастает гидростатическое давление и происходит подача жидкости в надземные части растения (корневое давление, или нижний концевой двигатель — см. 5.4.2). Восходящий ток воды и минеральных веществ, обусловленный транспирацией (верхним концевым двигателем — см. 5.4.3), осуществляется пассивно по физико-химическим законам и не сопряжен с тратой метаболической энергии, за исключением той энергии, которая необходима для поддержания открытого состояния устьиц (см. 13.6.1).

http://studopedia.ru/10_123755_dalniy-t ... teniy.html

То есть скорость движения пасоки в ксилеме нам следует отнести к скорости пассивного тарнспорта (корневой насос и транспирация) .
То есть согласно учебника и минералы движутся в сотни раз быстрее пасоки в ксилеме ? Так ?

dmitr писал(а): То есть ты согласен с цитатой учебника , что активный транспорт минералов идёт по ксилеме со скоростью в сотни раз больше чем пассивный транспорт по той же ксилеме.

Скорость потока пасоки в сосудах ксилемы в 100 раз выше, чем скорость диффузионного потока в жидкости. Активный транспорт, насколько представляю, возникает на стадии загрузки и разгрузки ксилемы элементами питания, вода в ксилему поступает пассивно без затраты энергии за счет осмоса и испарения.
Скорость перемещения элементов питания с током пасоки в сосудистой ткани ксилемы наибольшая из возможных на других участках движения.
Быстрее, чем идет пасока по мертвым сосудам ксилемы, минеральные элементы питания в виде растворенных ионов перемещаться в растении не могут.

То есть скорость движения пасоки в ксилеме нам следует отнести к скорости пассивного тарнспорта (корневой насос и транспирация) .
То есть согласно учебника и минералы движутся в сотни раз быстрее пасоки в ксилеме ? Так ?

Активный транспорт может возникать только на молекулярном уровне при перемещении ионов через плохопроницаемые для них биологические мембраны.
Во время активного транспорта происходит расщепление молекулы АТФ (трата энергии) и открытие специальной белковой поры, протаскивающей заданный ион через мембрану.
Движение ионов вместе с пасокой по сосудам ксилемы это пассивный процесс.
В первом из учебников агрохимии движение минеральных элементов по растению описывают в целом, не разделяя загрузку и разгрузку сосудистой системы, где работает активный транспорт через мембану клеток. Во второй книге проведено более четкое разделение между механизмами движение элементов питания в сосудах и в других тканях. Элементы минпитания в сосудах флоэмы и ассимиляты не могут двигаться быстрее чем линейная скорость потока пасоки в сосудах этой растительной ткани.
Если тебе известны примеры движения элементов питания быстрее самой пасоки в сосудах ксилемы и механизмы, их объясняющие, то приведи. Мне такое в книгах по физиологии не попадалось.
Углекислый газ в данном случае не рассматриваю, так как в учебниках по физиологии растений его поглощение изучается в разделе воздушное питание.