ФОРУМ ВИНОГРАД

Алексей. Ваш вопрос правильный. А дело в том, что навоз содержит очень мало этих элементов, как правило менее 1%. То есть нужны очень большие объёмы. Причём по микроэлементам получаем замкнутый круг-ведь никто же не возит навоз из других областей. И тот дефицит микроэлементов, который характерен для данной области, и который также проявляется в местном навозе, он так и не будет восполнен. Потом, нужно знать , что есть уже в почве-тогда вносим , допустим больше калия или фосфора по расчёту. С навозом этого сделать нельзя-некоторые элементы будут в избытке(при больших объёмах внесения), другие в недостатке. А нужен баланс. Ведь для того чтобы довести норму по фосфору, нужно столько внести навоза, что растения задохнутся в азоте. Потом химию вносим дробно , по фазам развития, в начале больше азота, потом фосфор и калий. С навозом это невозможно. Поскольку он должен быть заделан в почву одноразово в полном объёме. Но при этом органика конечно же необходима, только вместе с минералкой получаем золотую середину.
Да и химия сейчас во многом чистая, и хорошо усваивается . Тот же карбамид-почти органика. Монофосфат калия-отличное удобрение.

на фото вторым планом земля "с переворотом пласта" , без всяких плоскорезов - это так задумано или позаимствовано из классического земледелия? если можно , ответ отнести в обсуждение с Евгением F.

Да, там все по старинке. Причины две. Нехватка материала для мульчирования. Не отработана технология выращивания (посева) морковки и т.д. на "грязной" грядке.
Евгений, все ваши аргументы больше относятся все же к промышленым площадям. На приусадебных участках эти проблемы вполне решаемы.

Fatter писал(а):...А дело в том, что навоз содержит очень мало этих элементов, как правило менее 1%. То есть нужны очень большие объёмы...

Я не применял на своем участке навоз. А вот по перегною таких проблем у меня не возникало. Я вношу примерно ведро перегноя на квадратный метр раз в год. И никакого уменьшения урожайности не замечал.

Fatter писал(а):... Потом химию вносим дробно , по фазам развития, в начале больше азота, потом фосфор и калий. С навозом это невозможно....

Очень многие вносят подкормку дополнительно. Различные настойки - трав, птичий помет. Так что на приусадебном участке это тоже не проблема.

Fatter писал(а):... Ведь для того чтобы довести норму по фосфору, нужно столько внести навоза, что растения задохнутся в азоте. ....

Вот по этому я и пытаюсь перевести питание виноградника на мульчирование. Сеном, листьями и т.д. Еще ни разу не слышал, что бы получилась передозировка от слишком большого количества листьев или травы. В чистом компосте из листьев растения чувствуют себя прекрасно.

Fatter писал(а):... Причём по микроэлементам получаем замкнутый круг-ведь никто же не возит навоз из других областей. И тот дефицит микроэлементов,...
...нужно знать , что есть уже в почве-тогда вносим , допустим больше калия или фосфора по расчёту. С навозом этого сделать нельзя-некоторые элементы будут в избытке(при больших объёмах внесения), другие в недостатке. А нужен баланс. ...

Вот в этом большая проблема на приусадебном участке. Сложно проводить анализы почвы и т.д.
Но в любом случае, если проводить только коррекцию по недостатку элементов - это гораздо лучше, чем полностью обеспечивать питание минералкой.

Еще ни разу не слышал, что бы получилась передозировка от слишком большого количества листьев или травы. В чистом компосте из листьев растения чувствуют себя прекрасно.[/quot
Алексей. Вы наверное знаете какой-то секрет. Вот у нас в балке, откуда берём воду для полива-чистейшее органическое земледелие. Я иногда под дубами беру землю для рассады. Так там этой мульчи из листьев сантиметров по тридцать. Ну может они и прекрасно себя чувствуют(на переднем плане яблоня -дичка, большое дерево -дикая груша) но плоды у них мелкие, кислые и в пищу не пригодные.

Но в любом случае, если проводить только коррекцию по недостатку элементов - это гораздо лучше, чем полностью обеспечивать питание минералкой.
Не факт. Если говорить о получении экологически чистой продукции. Ведь на самом деле
Все неорганические питательные вещества поглощаются в форме ионов, содержащихся в водных растворах.http://gendocs.ru/v3395/?cc=6
То есть, если говорить о комплексе NPK, то растению безразлично их происхождение-хоть из метеорита с Марса, всё равно химические элементы одинаковые как в навозе, так и в минералке.
Вопрос, что лучше усваивается?
Из навоза в первый год лучше всего используется калий. Общее содержание калия в навозе также выше, чем азота и особенно фосфора. По сравнению с минеральными удобрениями азот навоза усваивается в первый год хуже, фосфор - лучше (почти в 2 раза, чем фосфор суперфосфата при разбросном внесении), а калий - в близкой степени. http://articles.agronationale.ru/zaschi ... /4517.html
То есть , практически то же самое, если суперфосфат не разбрасывать. А лучше применять современные безбаластные удобрения. Например -монофосфат калия.
Что касается микроэлементов-то их значение очень велико, при дефиците хотя бы
одного из них полноценного урожая не получишь, даже если внешне он нам нравится.
Существенный недостаток ОЗ-это невозможность реально управлять развитием растения. Поскольку известно, что в разные фазы вегетации нужен разный состав питания, что легко достигается , например на капельном орошении-там поступление питания идёт с поливом практически ежедневно строго по норме и нужными в данный момент элементами. Отсюда и урожаи выше 100т/га и качество лучше чем с грядок, где выращивание вслепую, без регулирования процессов. Вера в микробов-ведь это во многом эмоции.
Впервые И.С. Шуловым в лаборатории Д.Н. Прянишникова был разработан метод, при котором в стерильных условиях находилась только корневая система. В таких условиях надземные органы растения развивались нормально. Было показано, что в отсутствие микроорганизмов корневые системы растений прекрасно усваивают вещества, внесенные в питательную среду, в минеральной форме в виде растворимых солей.http://fizrast.ru/kornevoe-pitanie/post ... stema.html
А недопонимание роли некорневых подкормок в ОЗ ?
На заре эволюции всем клеткам растительного организма была присуща способность к поглощению воды и питательных веществ. По-видимому, разделение функций между клетками отдельных органов осуществлялось постепенно. Это подтверждается тем, что клетки листа сохранили в определенной мере способность к поглощению не только воды, но и питательных солей.

Сегодня в странах с передовой агротехникой это важнейшее свойство растений используется очень широко. У себя я ощутил это на практике ещё и по части экологии. Поскольку некорневые позволяют вдвое снизить использование средств защиты растений. А как улучшается вкус и внешний вид плодов, да ради только этого стоит попробовать. Тем более, что выпускаемые для этих целей импортные препараты уже всё больше приближаются к органическим-там и аминокислоты, и вытяжки из водорослей, и фитогормоны и различные витамины. И всё -натуральное.
В общем , если органисты говорят что минералка-это яд. То научное земледелие-это и органические удобрения и минеральные, и новые технологии обработки почв, и режим питания растений и биологическая защита растений и многое другое что реально работает на качественный урожай и повышение плодородия почв.

Fatter писал(а): Углеродное питание всё же мне кажется недостаточным
Наряду с режимом минерального питания, регулированием температуры и влажности, подкормки СО2 играют очень важную роль в управлении вегетативным и генеративным
вот они здесь http://www.profit-agro.ru/index.php/teplica/technologii-virashivaniya/podkormka-co2 тоже без минералки не обходятся. Не знаю как ты без минералки работаешь. У нас в степи это невозможно...Поэтому предоставляем растению возможность питаться с двух сторон-корень и лист.
Я вот что думаю-если у тебя такая красота получается, рискни - попробуй дополнительно применить нашу технологию. Думаю эффект будет взрывной. Кстати можно будет расширить состав сортов-посадить более южные, поскольку некорневые "увеличивают" САТ раза в полтора, Это сибиряки доказали. Ну и вкус, если сейчас отличный, то будет-мёд в шоколаде...

Перенёс разговор сюда. Посмотрел ,что пишут по твоей ссылке про углеродное питание. По этой методе продукт на выходе получится недешёвым. При таком подходе ДА без минералки не обойтись. Я склонен думать,что написанное в этой ссылочке http://www.sadincentr.ru/publications/p121/ является более продвинутым вариантом. Делаю так.Заметь ,там написано,что определить,достаточно ли для растений углекислого газа-проще простого. Если концентрация его падает в несколько раз- растение перестаёт расти. И не помогут тут никакие удобрения под корень,по листу,прилипатели со стимуляторами. Если в моём случае в течение сезона виноградный побег растёт равномерно,коронка загнута на протяжении всего сезона- это именно то,что мне нужно. Значит питания хватает. Минерального и углеродного. Твою технологию применять не вижу смысла. Пространство у меня ограниченное,зачем мне взрывной эффект-ботву выгонять?Мне загущенность не нужна,лишняя работа по удалению пасынков тоже. САТ порядка 3000 градусов-мне хватает для получения урожая и вызревания лозы у сортов ,которым требуется не более 125-130 дней. Всё,это предел.

И Нимранг- у меня посади и хоть залей его по твоей технологии- он не вызреет.

Обрати внимание на роль ферментов, пойми,откуда у меня углекислый газ и убедись,что окислительно-восстановительные процессы в природе прекрасно происходят и без обработок по листу. Нужны то всего- свет,кислород и водород. Вот так... А верить или нет,что растению хватает всего без обязательных подкормок у меня при моей технологии -решать тебе...

Спор разных климатических систем

. Он бессмыслен. В Прибалтике увлажнение постоянное и микроорганизмы работают постоянно, кормя растения. В полупустыне на два месяца жизнь замирает. Вот здесь на помощь и приходит человек - дает влагу, подкормки.

sanserg писал(а):..... Вот здесь на помощь и приходит человек - дает влагу, подкормки.

Все верно. Просто я стараюсь заменить подкормки толстым слоем мульчи. При этом и влаги нужно давать меньше.

Александр. Меня заинтересовал твой опыт. Попытался разобраться. Начну с углеродного питания. Известно, что в норме его в атмосферном воздухе 0,03%. В процессе эволюции растения без проблем научились его извлекать в нужных количествах. Мало того

Леса планеты частично поглощают углекислый газ. Однако количество выбрасываемого в атмосферу углекислого газа в результате роста объемов потребления сжигаемого топлива так велико, что «зеленые легкие планеты» уже не могут полностью переработать его.

Это из материалов Киотского протокола. Ну даже если они и преувеличили немного, то в любом случае говорить о дефиците СО2 не приходится. Тогда откуда возник этот вопрос.?

При максимальных же уровнях ФАР в весенние и летние месяцы потребление СО2 растениями огурца в процессе фотосинтеза может приближаться к 50 кг·ч/га (т.е. до 700 кг/га СО2 за световой день). Образующийся дефицит лишь частично покрывается за счёт притока атмосферного воздуха через фрамуги и поступления воздуха через ограждающие конструкции, а также за

. Вот и ответ-такое может происходить только в теплицах. Раскройте всю теплицу, и проблема исчезнет, но тогда теряется сама суть теплицы, поэтому и приходится в теплицах дополнительно организовывать углеродное питание в ЗАМКНУТОМ пространстве. В открытом грунте мы имеем его неисчерпаемый источник.
Автору в твоей ссылке я не верю, да и как можно написать такую глупость:

Не «удобрять» почву химическими удобрениями, они яд для микробов, грибов и червей, а наоборот, ни в коем случае не применять химические удобрения.

Знаешь почему он так написал? Чтобы уйти от ответа по выносу элементов минерального питания. Такой вынос с урожаем давно изучен и просчитан
http://vinogradgid.ru/udobrenie-vinogradnikov/udobrenie-plodonosyashhix-vinogradnikov-v-moldavii.html Более того, обрати внимание на тот факт, что в приводимых мною ссылках-опыт многих успешных хозяйств, которые работают так десятилетиями, ты же поддерживаешь гипотезу никому неизвестного заблуждающегося любителя.

Внесением удобрений регулируют процессы поглощения и накопления питательных элементов, направленно влияют на величину, качество урожая и получаемой из него продукции. Причем важна не интенсивность питания (увеличение количества какого-либо одного элемента), а баланс питания с тем, чтобы ни один из питательных элементов не находился в лимите. На правильно удобренных участках корни виноградных растений размещаются на большей глубине, увеличивается их масса, протяженность. Степень поглощения питательных, элементов и их метаболизм в растениях возрастают. Повышается активность оксиредуктазы, пероксидазы, аскорбиновой кислоты, продуктивность фотосинтеза, углеводный обмен, отток сахаров, количество хлорофилла и крахмала в листьях и других органах. Улучшается водный обмен, возрастает количество связанной воды, снижается транспирация, что способствует повышению засухоустойчивости растений. Увеличиваются масса вегетативных частей, листовая поверхность, коэффициенты плодоношения и плодоносности, масса гроздей, расширяется зона закладки соцветий в глазках по длине побегов. В результате урожайность растений на удобренных плантациях повышается на 10—50%.

Ты говоришь о ферментах без минералки, но

Микроэлементы способствуют накоплению сахаров, ароматических и красящих веществ в ягодах, ускоряют ферментативные процессы и созревание урожая, улучшают его вкусовые качества.

Это отсюдаhttp://vinograd.info/info/vinogradarstvo/ydobrenie-vinogradnikov.html
Я конечно верю, что ты доволен своим урожаем. Возможно ты достиг саморегуляции своей биосистемы, но её главный минус -в её ограниченности. Такой баланс может существовать при хороших почвенных условиях, приемлемом климате и мастерстве садовода. Но при этом ты получаешь урожаи ниже возможных и по количеству и по качеству. Чудес не бывает,- любой дефицит не внесённых тобой макро- и микроэлементов неизбежно сказывается на урожае. Увы-это аксиома.

sanserg писал(а):... Вот здесь на помощь и приходит человек - дает влагу, подкормки.

Арутюнян А.С. -...Совместное внесение навоза и минеральных удобрений повышает их эффективность, создавая в течение вегетации наилучшие условия для обеспечения растений питательными веществами...При совместном внесение минеральных удобрений с навозом обеспечивается нормальное питание растений в течение более продолжительного времени. При этом в первую очередь растения используют питательные вещества быстродействующих минеральных удобрений, что совпадает с периодом наибольшей потребности растений в питательных веществах. Элементы же питания, содержащиеся в навозе, вначале менее доступны и потребляют их растения в более поздние периоды, после разложения органических веществ они переходят в усвояемые для растений формы...

Александр. вопрос был с подвохом. Помню мы спорили о органическом земледелии и ты отрицал применение химических удобрений на своем участке,ТОЛЬКО ОРГАНИКА.!!!! двойной суперфосфат это не органика......

Александр54 писал(а):Александр. вопрос был с подвохом. Помню мы спорили о органическом земледелии и ты отрицал применение химических удобрений на своем участке,ТОЛЬКО ОРГАНИКА.!!!! двойной суперфосфат это не органика......

Александр, а вы можете назвать чисто органическое чисто ФОСФОРНОЕ удобрение?

ФОРУМ ВИНОГРАД

Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Классическое или органическое земледелие?

Re: Помогите начинающему.........

Re: Помогите начинающему.........