ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):Далее учёными в учебники установлена избирательность корневой растений при поглощении питательных веществ. А именно поглощение их вне зависимости от концентрации . Ты по видимому вообще не понял , что это значит. Так вот подумай лучше вместо того , чтобы приводить цитаты ничего не добавляющие к теме.
Это означает не более не менее как то , что растения по сути "сами определяют" что им всасывать корнями и в каких количествах , то есть ведут себя примерно так же как и животные. Это вообще переворачивает все представления о физиологии растений.

Дмитрий,на основе твоих данных,пора переходить к генетике.Ибо все в растении регулируется генетикой.
И балансовый метод не снимается с повестки.Ибо весь процесс роста - это баланс различных процессов организма растений.

dmitr писал(а):Это означает не более не менее как то , что растения по сути "сами определяют" что им всасывать корнями и в каких количествах , то есть ведут себя примерно так же как и животные. Это вообще переворачивает все представления о физиологии растений.

Дмитрий, ты просто не разобрался в смысле написанного в учебнике.
Фраза:

"Совершенно очевидно, что пассивное поглощение,основанное на явлениях диффузии и осмоса, не может иметь существенного значения в питании растений, носящем ярко выраженный избирательный характер."

относится только к минеральному питанию. Она означает, что элементы минерального питания поступают в корень не за счет простой диффузии, а за счет активного транспорта с затратой энергии против градиента концентрации.
Поглощение углекислого газа это воздушное питание, на доствавку углекислого газа в листья энергия не тратится, он поступает в листья за счет простой диффузии. Ты делаешь ошибочное предположение, о котором в учебнике не говорится, а потом приходишь к противоречию.

Филиппов Олег писал(а):Дмитрий,на основе твоих данных,пора переходить к генетике.

Олег , мне чужого не надо. Это не мои данные , а из учебника 86 года , рекомендованного для изучения в высших учебных заведениях.

biocenosis писал(а):Дмитрий, ты просто не разобрался в смысле написанного в учебнике.
Фраза:

"Совершенно очевидно, что пассивное поглощение,основанное на явлениях диффузии и осмоса, не может иметь существенного значения в питании растений, носящем ярко выраженный избирательный характер."

относится только к минеральному питанию. Она означает, что элементы минерального питания поступают в корень не за счет простой диффузии, а за счет активного транспорта с затратой энергии против градиента концентрации.
Поглощение углекислого газа это воздушное питание, на доствавку углекислого газа в листья энергия не тратится, он поступает в листья за счет простой диффузии. Ты делаешь ошибочное предположение, о котором в учебнике не говорится, а потом приходишь к противоречию.

Интересно , Владимир , разве я давал основания думать , что я в чём то не разобрался? И вообще. Я что же похож на человека , который не может осилить два абзаца учебника? Или на человека , который не прочитал всё в разделе того учебника ,что касается вопроса , прежде чем выкладывать инфо на форум?
В чём там разбираться то вообще? Само собой понятно изначально , что писалось это про питание минералами . А что ещё может всасывать корень согласно официальной теории ? И почему ты вдруг решил , что я это не понимаю ?
Повторяю в очередной раз . Не имеет значение что там всасывается согласно учебника.
Вопрос вовсе не в всасывании , с затратами энергии или без . А в том , что питание передвигается по ксилеме , как выразился Сергей Панявин с чудовищной скоростью . И этот факт наукой установлен, хотя объяснить его она как обычно не может . Если так быстро передвигаются минералы , то какие проблемы могут быть с таким же быстрым перемещением СО2 . Вот в чём вопрос. Надеюсь теперь ясно?

dmitr писал(а):Вопрос вовсе не в всасывании , с затратами энергии или без . А в том , что питание передвигается по ксилеме , как выразился Сергей Панявин с чудовищной скоростью . И этот факт наукой установлен, хотя объяснить его она как обычно не может . Если так быстро передвигаются минералы , то какие проблемы могут быть с таким же быстрым перемещением СО2 . Вот в чём вопрос. Надеюсь теперь ясно?

В учебнике ничего про "чудовищную" скорость не говорится:

Исследования с применением меченых атомов убедительно показали также, что поглощение питательных веществ и дальнейшее их передвижение в растении происходит со скоростью, которая в сотни раз превышает возможную за счет диффузии и пассивного транспорта по сосудистопроводящей системе с током воды.

У растения есть два типа сосудистой ткани ксилема и флоэма. За счет диффузии и пассивного транспорта нельзя объяснить доставку элементов питания в места их потребления. Во флоэме движение питания в 100 раз быстрее, чем за счет простой диффузии и не объясняется пассивным танспортом. Во флоэме есть живые клетки, которые обеспечивают активный транспорт, что объясняет наблюдаемую скорость доставки питания. Она совпадает со скоростью движения пасоки во флоэме. В ксилеме пасока движется, как минимум в 10 раз быстрее, чем во флоэме, т.е скорость движения минеральных элементов питания в 1000 раз быстрее, чем простая диффузия в жидкости. Вот, о чем говорится в учебнике.

biocenosis писал(а):

dmitr писал(а):Вопрос вовсе не в всасывании , с затратами энергии или без . А в том , что питание передвигается по ксилеме , как выразился Сергей Панявин с чудовищной скоростью .

В учебнике ничего про "чудовищную" скорость не говорится:

Владимир,вот данные по новей.Агрохимия - В.Г.Минеев (2004 г.) стр.169 Ссылка

Скорость поступления и передвижения питательных элементов
в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений,
как диффузия и осмос. Например, с помощью меченого углерода 14С
установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-
15 мин. Скорость передвижения продуктов фотосинтеза из листьев в
корни 40-100 см/ч. Еще быстрее поступают через корневую систему
растений элементы питания, в том числе и внесенные в почву
удобрения. Например, при погружении ячменя корнями в раствор,
содержащий меченый фосфор 2Р, его находили в листьях через
5 мин. Из корешков четырнадцатидневной кукурузы он поступал в
листья через 2 мин.

Вот еще выдержка ..... "Отсутствие корреляции между перемещением воды и ионов свидетельствует о различии в движущих силах, механизмах контроля и организации транспорта молекул воды и минеральных элементов в системе целого растения." - И.П.Ермаков -Физиология растений. стр.344 Ссылка

biocenosis писал(а):У растения есть два типа сосудистой ткани ксилема и флоэма. За счет диффузии и пассивного транспорта нельзя объяснить доставку элементов питания в места их потребления. Во флоэме движение питания в 100 раз быстрее, чем за счет простой диффузии и не объясняется пассивным танспортом. Во флоэме есть живые клетки, которые обеспечивают активный транспорт, что объясняет наблюдаемую скорость доставки питания. Она совпадает со скоростью движения пасоки во флоэме. В ксилеме пасока движется, как минимум в 10 раз быстрее, чем во флоэме, т.е скорость движения минеральных элементов питания в 1000 раз быстрее, чем простая диффузия в жидкости. Вот, о чем говорится в учебнике.

Да Владимир , так можно зайти далеко . В данном разделе учебника вообще про флоэму нет даже тени намёка .

Что там пишут давай выделю тебе. Читай по выделенному.

Исследования с применением меченых атомов убедительно показали также, что поглощение питательных веществ и дальнейшее их передвижение в растении происходит со скоростью, которая в сотни раз превышает возможную за счет ......и пассивного транспорта по сосудистопроводящей системе с током воды.

Какая тут флоэма? Речь идёт о поглощении питательных веществ , и их дальнейщем транспорте. Дальнейший транспорт это где по твоему ? И транспорт чего ? Понятно же , транспорт поглощённых веществ по ксилеме .
А ты вдруг вспомнил про движение ассимилянтов по флоэме. Какая вообще связь?
Далее четко написано "в сотни раз больше , чем передвижение с током воды ". Зачем сравнивать тут скорость движения по флоэме и ксилеме . Это было бы со стороны учёных некорректным сравнением и введением в заблуждения . Они бы не пошли на такое.
Что у тебя за фантазии?

Какая тут флоэма? Речь идёт о поглощении питательных веществ , и их дальнейщем транспорте. Дальнейший транспорт это где по твоему ? И транспорт чего ? Понятно же , транспорт поглощённых веществ по ксилеме .
А ты вдруг вспомнил про движение ассимилянтов по флоэме. Какая вообще связь?
Далее четко написано "в сотни раз больше , чем передвижение с током воды ". Зачем сравнивать тут скорость движения по флоэме и ксилеме . Это было бы со стороны учёных некорректным сравнением и введением в заблуждения . Они бы не пошли на такое.
Что у тебя за фантазии?

Дмитрий, все верно, флоэма не называется. Говорится о "сосудистопроводящей системе", которая состоит из сосудов ксилемы и флоэмы.
Прочитаем утверждение из учебника без изъятий:

Исследования с применением меченых атомов убедительно показали также, что поглощение питательных веществ и дальнейшее их передвижение в растении происходит со скоростью, которая в сотни раз превышает возможную за счет диффузии и пассивного транспорта по сосудистопроводящей системе с током воды.

Итак, сосудистопроводящая система растения это ксилема + флоэма. Скорость доставки в места потребления в растении будет определяться самым медленным участком. Самый медленный участок сосудистопроводящей системы это флоэма. Скорость транспорта во флоэме не объясняется, как сказано в учебнике, за счет диффузии и пассивного транспорта с током воды, другими словами, объясняется активным транспортом. В учебнике не говорится о ксилеме отдельно, речь идет о сосудистопроводящей системе растения в целом.
Доставка минеральных элементов питания внутрь клеток из ксилемы также осуществляется за счет активного транспорта и не объясняется диффузией и осмосом с током воды.

Филиппов Олег писал(а): Владимир,я же тебе показал в другой агрохимии новые данные.И по ксилеме и флоэме.Сходи в библиотеку по органическому земледелию.Скачай книгу и почитай все про ксилему и флоэму более детально.

Олег, спасибо тебе за книги! Давай посмотрим, что нового.

Скорость поступления и передвижения питательных элементов в растении в сотни раз больше скорости таких физических явлений, как диффузия и осмос.

Так и есть, за счет диффузии и осмоса нельзя объяснить передвижение питательных элементов в растении на большие расстояния.
Самый медленный участок движения это флоэма, в ней элементы питания движутся вместе с пасокой в 100 раз быстеее, чем они бы перемещались за счет диффузии и осмоса.

Например, с помощью меченого углерода 14С установлено, что углекислота из корней в листья передвигается за 10-15 мин. Скорость передвижения продуктов фотосинтеза из листьев в корни 40-100 см/ч.

Посчитаем, скорость пасоки в ксилеме в томатах 2 мм/c, за 15 минут пасока пройдет расстояние, равное 2мм/c*(15*60 с)=1800 мм = 180 см = 1,8 м
Из корни в листья по флоэме скорость в 10-100 раз медленнее, считаем 0.2 мм/c = 72 см/ч.
Вывод: Новые данные из другого учебника агрохими находятся в согласии с известными научными данными из статей и в качественном согласии со старым учебником.

biocenosis писал(а):

Филиппов Олег писал(а): Владимир,я же тебе показал в другой агрохимии новые данные.И по ксилеме и флоэме.Сходи в библиотеку по органическому земледелию.Скачай книгу и почитай все про ксилему и флоэму более детально.

Олег, спасибо тебе за книги! Давай посмотрим, что нового.

Владимир,скачай две агрохимии(мою и Дмитрия) и сравни данные.Я все посмотрел в обоих химиях.Нету пока внятного объяснения минерального транспорта.И почитай предложеную мной физиологию растений.Ссылки и стр. выше мною выложены.

Хочу окончательно расставить точки над й , в вопросе скорости передвижения СО2 по ксилеме к листьям. Для этого предлагаю обратится к корням . В переносном смысле этого слова . А именно к тем далёким временам , когда Курсановым был выдвинут тезис о корневом питании. Итак в студию статью из журнала "Огонёк" №15 за апрель 1954 год . В нём на странице 12, 13 статья об Академике А.Л. Курсанове под многообещающем названием "Путешествие углекислоты".





Для чтения статьи щелкните по ней и затем уже щёлкните в редакторе Shot. QIP. И затем можно увеличивать или уменьшать.

Статья интересна вся. Ну например там очень доходчиво объясняется полная несостоятельность воздушной теории .
Но к нашему разговору сейчас имеет прямое отношение то , что на ст 13.
На всякий случай процитирую.

Какая сила поднимает пищу с "черного хода" наверх? Ток воды ? Ничего подобного , она в этом неповинна. Достаточно окунуть растение в раствор с меченными атомами , как углекислота, обгоняя медленно ползущую воду, появляется в листе. Воспринятая корнем , она сразу же присоединяется к органическим кислотам и, словно в быстроходном лифте , совершает восхождение к листу. Здесь доставленная снизу углекислота используется на равных правах с воздушной.

Только не надо Владимир (Саратов) выдвигать версии , о том , что статью Курсанов не видел , его фото сделали втайне от него скрытой камерой враги , чтобы скомпроментировать его статьёй и т.д. . Давай не будем ...

Итак , ещё в 50 тых годах знали про транспорт углекислоты от корневой к листу . И уже тогда никому не приходило в голову считать с калькулятором литры воды , необходимые , чтобы доставить СО2 к листьям.
В общем , так называемое , "опровержение " Владимира (Волгоград ) не только не учитывает реальное содержание СО2 в ксилемном соке , не только не учитывает давление в ксилеме , но как теперь оказалось ещё прямо противоречит механизму транспорта СО2 , открытому академиком А.Л. Курсановым.
В общем я думаю , что Владимир уже и сам всё понял .....
Итак что в итоге .
В итоге вывод о том , что транспорт СО2 к листьям ни как не связан с током воды по ксилеме и всякие попытки притянуть объём испаряемой воды к объёму СО2 поступившего от корневой грубо противоречат современным научным взглядам.
Я думаю , что в этом вопросе уже пора поставить точку . А так называемое "доказательство Владимира" списать за ненаучностью.

Добавлено спустя 20 минут 7 секунд:

biocenosis писал(а):Посчитаем, скорость пасоки в ксилеме в томатах 2 мм/c, за 15 минут пасока пройдет расстояние, равное 2мм/c*(15*60 с)=1800 мм = 180 см = 1,8 м
Из корни в листья по флоэме скорость в 10-100 раз медленнее, считаем 0.2 мм/c = 72 см/ч.
Вывод: Новые данные из другого учебника агрохими находятся в согласии с известными научными данными из статей и в качественном согласии со старым учебником.

А откуда у тебя Владимир, такие огромные величины скорости пасоки в ксилеме ? Просто космические .
Посмотрел инет . По томатам конкретно не нашёл . Но вообще данные есть и они совершенно иные .
Вот например:

Полученные скорости движения пасоки в часы наиболее интенсивного потребления воды, т.е. в 9-11 часов, соответствуют величинам в среднем от 3,1 см/час в июле до 0,6 см/час в октябре месяце.

http://poleznayamodel.ru/model/4/49275.html

Замерялось новейшим методом измерения.
Как видим скорость в районе 1 см в час. А как так ты намерял 1м 80 см?
Причём я нашёл несколько источников . Нигде таких как у тебя цифр не увидел.

Добавлено спустя 51 минуту 35 секунд:
Нашёл я Владимир. Откуда ты это взял . С очередной англоязычной статейки .

biocenosis писал(а):Из статьи C.W. Windt, at al / Plant, Cell and Environment (2006) 29,1715-1729

Для томата
днем через ксилему идет объемный поток пасоки приближенно = 10 куб.мм/секунду, ночью = 2.5 куб.мм/секунду
Днем через флоэму идет объемный поток пасоки приближенно = 0.1 куб.мм/секунду, ночью = 0.08 куб.мм/секунду
Поток пасоки днем через ксилему у томата приблизительно в 100 раз превышает поток пасоки через флоэму.
Поток пасоки ночью через ксилему у томата приблизительно в 30 раз превышает поток пасоки через флоэму.
Скорость потока в ксилеме днем = 5 мм/cекунду, ночью = 2 мм/секунду
Скорость потока во флоэме днем = 0.4 мм/секунду, ночью = 0.35 мм/секунду
1 куб.мм (кубический миллиметр) = 0.000001 литра

Цифры то явно нереальные .
Представляешь , что такое объёмное движения пасоки по 1 му лишь сосуду ксилемы 10 куб мм в секунду. Это 1 куб сантиметр в 100 секунд А сколько таких сосудов ? Это срезал всего лишь один из стеблей томата и у тебя за десять секунд стакан должен натечь.
Давай дальше посчитаем . 10 куб мм секунду по одному лишь сосуду. Это значит что за 100000 секунд по одному сосуду ксилемы пройдёт и испарится через устьица листьев 1 литр воды А это около суток 27.7 часа.
Следовательно Согласно твоим англоязычным источникам только через один сосуд ксилемы испариться литр воды у помидорного куста . Осталось посчитать сколько сосудов ксилемы имеет 1 куст помидор и мы узнаем сколько воды он испаряет за сутки согласно этим данным . Думаю не меньше тонны. Бред полнейший.
Не всему тому , что на английском языке нужно верить.

Добавлено спустя 29 минут 37 секунд:
Вот и получается Владимир , что скорость движения СО2 и минералов в ксилеме действительно как и пишут учебники превышает скорость движения пасоки в ксилеме в сотни раз.
Это в частности означает , что вода вообще мажет не испаряться , а просто переткать во флоэму , а СО2 будет доставляться растениям в нужном объёме. Как кислород в крови животных