ФОРУМ ВИНОГРАД

Толь Тольич писал(а): Виктор , что-то не вяжется здесь с "Правдой" Н.Курдюмова ,твоим и его "круговоротом"!? В том смысле , что за показателями урожайности красной нитью через статью (во всех разделах!)просматривается забота о плодородии. Без которого и урожайность - "ложная цель"


Толь Тольич

Имея опыт общения с Виктором предполагаю, что имелось ввиду выращивание сидератов. Возможный побочный эффект- кроты звереют, не зная о красоте кругооборота.

Александр А писал(а):

Филиппов Олег писал(а):как может минеральное сельское хозяйство поднять благосостояние людей, если оно затрачивает на получение 1 пищевой калории 9 калорий ископаемого топлива.

Простите, а Вы не пытались подсчитать на одну пищевую калорию количество калорий мускульной энергии, затрачиваемое человеком на поиск органики в окрестностях своего участка, доставку её на участок и на распределение по грядкам. Это не риторический вопрос. Да, и ещё было бы неплохо подсчитить затраты времени в человеко-часах (или человеко-днях).

С уважением Александр.

Толь Тольич писал(а):

Виктор Гетман писал(а): Тысячи и тысячи гектаров земли во всем мире дают рентабельные и прибыльные урожаи так, что на них ничего дополнительно не вносится, а количество органики в почве еще и прирастает.

Виктор , что-то не вяжется здесь с "Правдой" Н.Курдюмова ,твоим и его "круговоротом"!? В том смысле , что за показателями урожайности красной нитью через статью (во всех разделах!)просматривается забота о плодородии. Без которого и урожайность - "ложная цель"


Толь Тольич

Кузьмич В писал(а):

Толь Тольич писал(а): Виктор , что-то не вяжется здесь с "Правдой" Н.Курдюмова ,твоим и его "круговоротом"!? В том смысле , что за показателями урожайности красной нитью через статью (во всех разделах!)просматривается забота о плодородии. Без которого и урожайность - "ложная цель"


Толь Тольич

Имея опыт общения с Виктором предполагаю, что имелось ввиду выращивание сидератов. Возможный побочный эффект- кроты звереют, не зная о красоте кругооборота.

Уважаемые участники темы.
Давайте не искать черную кошку в темной комнате.Статья Курдюмова не о плодородии почвы,не о величине урожая и в этой связи не о ложной цели, и тем более не о круговороте веществ.Статья о заблуждениях науки и, в частности, на этой основе порочной практики сельского хозяйства.
Давайте вместе разбираться.Для начала предлагаю вам прочесть статью и жду массу вопросов,которые не спеша будем разбирать.Будьте серьезнее - истина на поверхности,но видеть ее не хотят .....
"В повестке дня - выживание человечества" - Ссылка

Пять заблуждений современной науки ...
1. Предполагается, что в соответствии с нуждами растущей численности населения планеты допустима любая перестройка биосферы при единственном условии - ликвидации промышленных загрязнений, то есть при переходе к безотходным технологиям, что решает все экологические проблемы. Это первое и главное заблуждение.
2. Представление о том, что биотическое управление окружающей средой может быть заменено техническим, - это второе распространённое заблуждение.
3.Надежды на объяснение наблюдаемой сложности жизни и развития путём физической самоорганизации нелинейных физических систем - третье распространённое заблуждение.
4.Представление о возможности приспособления биоты к любым изменениям окружающей среды является четвертым заблуждением.
5.Необоснованное распространение принципов лимитации на ненарушенную биоту суши и океанов часто приводит к неразрешимым противоречиям и является пятым заблуждением.

Олег, тема твоя.
Но, работа – Курдюмова.
Правда и Земледелие и Наука, – и мои, и Наши, и всех Форумчан, и всех Человеков…
Критику религиозного сектантства, кликушества ложных буржуазных экономических теорий, сможешь получить и от меня, но это лучше делать в другой теме.
Эту замечательную тему – ну, не нужно бы загаживать.

Александр А писал(а): Уважаемый Дмитрий! Конечно в природе сущестует естественный вынос (так же как и естественный внос) веществ. Но не будете же Вы утверждать, что он может достигать 50% от выросшей органики, как это происходит на картофельном поле (и то если собрали только корешки, а вершки оставили), цифра в 1 млрд. тонн выноса из лесов Амазонии конечно потрясает воображение, но если сравнить с количеством остающейся там биомассы, то я не думаю , что она дотянет даже до одного процента.

Олег уже давал ссылку по допустимой норме выноса. Любая биосистема с нормальными природными процессами функционирования, неважно естественного происхождения эта система или культурного , допускает вынос до 10 % биомассы . При таком выносе система нормально функционирует и НИКАКОГО восполнения для неё не требуется.
Как справедливо заметил Виктор при правильной агротехнике многие культуры "впишутся" в данные рамки. И только в определённых случаях потребуется довнесение органики. В обычных же случаях особенно на своих частных участках мы в реальности вносим органики больше чем требуется в систему , что идёт в образование чернозёма как отложенного запаса плодородия.
Вот этот то и есть тот самый узловой момент который не понимают сторонники минералки говоря о невозможности природного земледелия в ввиду сложности вывоза органики.

Закройте этот флуд. Это нанятые "казачки".

dmitr писал(а):Любая биосистема с нормальными природными процессами функционирования, неважно естественного происхождения эта система или культурного , допускает вынос до 10 % биомассы . При таком выносе система нормально функционирует и НИКАКОГО восполнения для неё не требуется.
Как справедливо заметил Виктор при правильной агротехнике многие культуры "впишутся" в данные рамки.

Ну это, конечно, ФАНТАСТИКА!

Например, та же капуста выносит с гектара чистого вещества:

Азота - 160-230 кг;
Фосфора - 65-90 кг;
Калия - 220-320 кг.
Ссылка

Если взять по нижней планке этих цифр - это 4,5 центнера, по верхней - 6,5. Но, дело даже не в килограммах и не в процентных соотношениях:

dmitr писал(а):Вот этот то и есть тот самый узловой момент который не понимают сторонники минералки говоря о невозможности природного земледелия в ввиду сложности вывоза органики.

Узловой момент в другом! Вы, сторонники органистического земледелия, не понимаете, что культурные растения растут ТОЛЬКО у человека. А это значит, что пытаться применять к ним природные лекала не верно! Ну, не растёт культурная капуста в диком поле, хоть ты тресни... А растёт только в том поле, которое возделывал человек (специально под неё). Поэтому, она требует к себе применения соответствующей агротехники, с восполнением требуемых для той же урожайности веществ . В противном случае, из культурного растения она превращается в дичку. Собственно, похоже именно этого хочет автор статьи "Правда нашего земледелия". Он хочет, чтобы мы выращивали дичку.

Так что Дмитрий, все эти фантазии про 10% биомассы, применительно к культурным растениям - это просто отвлеченная софистика... К реальности она не имеет никакого отношения, а значит Вам её нечем подтвердить.

Виктор Гетман писал(а):Олег, тема твоя.
Но, работа – Курдюмова.
Правда и Земледелие и Наука, – и мои, и Наши, и всех Форумчан, и всех Человеков…
Критику религиозного сектантства, кликушества ложных буржуазных экономических теорий, сможешь получить и от меня, но это лучше делать в другой теме.
Эту замечательную тему – ну, не нужно бы загаживать.

Виктор,и ты туда же, как страус прячешь голову в песок.Давайте бросать все ИЗМы (фашизм,коммунизм,капитализм и пр. биллиберда) и будем обсуждать эмпирические законы.Только выполнение природных законов куда то нас может привести в практическом плане.Остальное болтология ....извини за резкость.Твоя практика природного земледелия как раз полностью высвечивает все заблуждения науки и практики современного сельского хозяйства.Людям нужны стабильные и устойчивые урожаи и при этом сохраняя агроценоз как экосистему долговременно.Оптимальные урожаи, не означают - бесконечное наращивание продукции.Вот отсюда и надо отталкиваться в нашем разговоре ....другого не будет и нет смысла здесь говорить о другом ...

Мульчирование и сидераты - В.Гетман




Добавлено спустя 40 минут 20 секунд:

Sir писал(а):
Например, та же капуста выносит с гектара чистого вещества:

Азота - 160-230 кг;
Фосфора - 65-90 кг;
Калия - 220-320 кг.
Но, дело даже не в килограммах и не в процентных соотношениях:

Ну, не растёт культурная капуста в диком поле, хоть ты тресни...
В противном случае, из культурного растения она превращается в дичку.

А в чем тогда , профессор? ...если килограммы и проценты тебе не нужны ...
Интересно .....а чем дикая капуста отличается от культурной или наоборот ...
И наконец .....чем же, гидропоника отличается от твоей минералки ....говоришь, значит, природа тут не причем ...

Филиппов Олег писал(а): Статья Курдюмова не о плодородии почвы,не о величине урожая и в этой связи не о ложной цели, и тем более не о круговороте веществ.Статья о заблуждениях науки...

...Может быть я не здоров...?
Просмотрел статью ещё раз
Измерял температуру (скорую вызывать не стал, думаю к утру рассосется...)
Неужели есть иллюзии , что на уровне провинциальных малообразованых дачников , у которых теперь все мысли - как спасти и сохранить урожай? найдется время и желание мусолить такие постулаты как

Филиппов Олег писал(а):....Надежды на объяснение наблюдаемой сложности жизни и развития путём физической самоорганизации нелинейных физических систем

С третьего прочтения удалось осмыслить написаное ...С пятого - осмыслить содержание

Всвязи с этим наукообразным креном у меня есть законный вопрос к Олегу:
Почему статья Курдюмова названа "Правда нашего земледелия " , а не "Правда нашей науки" ?
Толь Тольич

Толь Тольич писал(а):

Филиппов Олег писал(а): Статья Курдюмова не о плодородии почвы,не о величине урожая и в этой связи не о ложной цели, и тем более не о круговороте веществ.Статья о заблуждениях науки

В связи с этим наукообразным креном у меня есть законный вопрос к Олегу:
Почему статья Курдюмова названа "Правда нашего земледелия " , а не "Правда нашей науки" ?

Анатолий, читаем .....

Земледелие — наука об эффективном управлении экологическими условиями жизни культурных растений в целях получения наибольшего урожая растительной продукции желаемого качества.
В земледелии значительное внимание уделяется более рациональному использованию почвенных ресурсов и повышению плодородия почв как непременному условию достижения высоких урожаев возделываемых растений.
Способы повышения плодородия почвы могут быть физическими (приемы, системы обработки почв и др ), биологическими (воздействие культурных растений, севооборотов), химическими. В земледелии изучаются и разрабатываются преимущественно физические и биологические способы, а способы повышения плодородия почв с помощью удобрений изучаются агрохимией.Земледелие как наука тесно связана с другими науками. Теоретической и методологической базой земледелия являются фундаментальные естественнонаучные дисциплины —биология, физика,химия и др. Особенно тесная связь земледелия с почвоведением,агрохимией, мелиорацией, механизацией, которые рассматривают важные вопросы землепользования и возделывания сельскохозяйственных культур. Главной задачей земледелия как науки является неуклонное повышение плодородия почв и на его основе достижение дальнейшего роста урожайности и валовых сборов всех сельскохозяйственных культур.

Что касается Амазонки, то там имеется в виду твёрдый сток. Дмитрий не понял, что это значит.

допускает вынос до 10 % биомассы . При таком выносе система нормально функционирует и НИКАКОГО восполнения для неё не требуется.

Дмитрий, кто придумал эту чепуху? Правильно –невежественные лентяи.

И только в определённых случаях потребуется довнесение органики. В обычных же случаях особенно на своих частных участках мы в реальности вносим органики больше чем требуется в систему , что идёт в образование чернозёма как отложенного запаса плодородия.

Дмитрий, а кто дал вам право изымать из природы органику и тащить на свой участок? Вы то солому с полей, то листья из лесу, то ещё что-то тащите. Вы и есть нарушители круговорота природного. Это не органическое земледелие. Это пусть и скромное, но нанесение вреда окружающей природе. Весь листовой опад и солома и другая органика должны перерабатываться на участке произрастания.
А ведь вы могли бы научиться выращивать у себя на участке органику в изобилии. Тогда нет смысла обкрадывать природу. Только для этого ваши принципы ничегонеделанья не подходят.

Вот этот то и есть тот самый узловой момент который не понимают сторонники минералки говоря о невозможности природного земледелия в ввиду сложности вывоза органики.

Дмитрий, навоз в советские времена вывозился на поля в больших количествах. Существовали предприятия по выпуску спецтехники для этих целей. Только ведь это и был возврат той органики , которая ушла с этих же полей. Но, дальше,- то чего вы не хотите понять. Посмотрите состав молока и вам станет понятно
Минералы
Йод 0,2 мг
Калий 0,05 мг
Кальций 120 мг
Кобальт 0,8 мг
Магний 14 мг
Марганец 6 мг
Медь 12 мг
Молибден 5 мг
Селен 0,2 мг
Сера 29 мг
Фосфор 90 мг
Фтор 20 мг
Хлор 110 мг
Холин 23,6 мг
Цинк 400 мг Ссылка
Корова не синтезирует минералы . Вам это известно? Стало быть именно на величину указанных веществ она и обедняет органику. Именно поэтому и следует восполнять почвенное плодородие обязательным внесением минеральных макро- и микроэлементов. А ведь этому учат в школе.