ФОРУМ ВИНОГРАД

Пузенко Наталья писал(а):

Филиппов Олег писал(а):

Пузенко Наталья писал(а):Олег, а кто конкретно так делает в Городищенском районе?

Все бывшие совхозы - кто еще не растерял животноводство и сохранили свои земли ...

??? Таких давно нет ...

Наталья,21 хозяйство ....естественно они теперь все "ООО" и 600 с лишним фермерских хозяйств ...

Я про совхозы. Их как раз и нет.

Чёрным по белому написано- донник накапливает 400 кг калия.

Ох уж эта, милая сердцу органиста –халява. А дальше читал , что там написано? Это ведь только за год он столько «накапливает». А через десяток лет это будет уже четыре тонны на гектаре, дальше –больше. И, глядишь, через пару тройку десятилетий на этом гектаре вырастут цеха химзавода по добыче калийных удобрений.
Александр, ты далек от агротехнической практики, потому принимаешь на веру всю ту писанину какая тебе попадётся.

Так может стоит прислушаться к советам учёных,попытаться с помощью сидератов накапливать NPK в огромных количествах,в разы дешевле?

Александр , ни один порядочный учёный такой глупости никогда советовать не будет. А эти строки ты вытащил из популистики.
Оставь пока ученых, для дачников доступнее практические советы.

Надо ли под сидераты вносить минеральные удобрения? Да, надо. Улучшая рост и развитие бобовых растений, они повышают урожай зеленой массы. Под пахоту вносят полное минеральное удобрение — по 0,6 кг азота и калия и 0,9 кг фосфора на 100 м2.

Ссылка
Как видишь, чтобы вырастить сидераты их нужно удобрять минералкой.
Вернёмся к мифу о накоплении NPK

сколько сидераты берут минеральных веществ из почвы, столько же и возвращают после отмирания. Исключение составляют азот и гумус, так как их количество увеличивается за счёт способности растений использовать азот и углерод из воздуха. Поэтому зелёное удобрение не исключает целиком внесения навоза, компоста,органических удобрений, обогащённых калием, кальцием, фосфором, но позволяет уменьшить их дозу.

Ссылка
Знаешь, чтобы понять это, не нужно быть агрономом, достаточно включить логику.
Дальше пишут о том, что сидераты могут усваивать труднорастворимые формы минералки. Во-первых процент их невелик, всё же растение торопится вегетировать и в первую очередь хватает легкоусваиваемые формы. Во-вторых, у нас много почв, где даже труднодоступного фосфора очень мало. В-третьих, неужели не понятно, что такая халява не может длится долго –ведь это же самое прямое разграбление почвенных ресурсов.
Только дураки пишут , что они неисчерпаемы.
Там есть и другие моменты, но этот ликбез каждый может пройти сам.

Кого в заблуждение вводим ,уважаемый агроном,кого,извиняюсь, за лохов держим? В который раз убеждаюсь- постоянные передёргивания и враньё.

Александр, размножь это послание и отправь авторам твоих ссылок.

Меня бы уличили в подобном- хоть сквозь землю провалиться...

Александр, мы сегодня вносим меньше всех остальных государств минеральных удобрений на гектар пашни. От этого падает уровень плодородия, снижаются урожаи. Но не только популисты трендят про сидератную халяву, есть немало и продвинутых чиновников имеющих свою выгоду из агитации про ненужность минералки. Но они , увы , не проваливаются сквозь землю.
Ссылка

Пузенко Наталья писал(а):Я про совхозы. Их как раз и нет.

Как это их нет.....землепользование то осталось ....переименовали их в Общества с ограниченной ответственностью.Поменяли название просто....и конечно с боку фермеры и арендаторы ...

Sir писал(а):Так бы сразу и сказали, что мы говорим себе (и всем), что наши овощи "не химические" чисто ради самоуспокоения. Это что-то типа плацебо?.. Ведь у Вас нет ни единого доказательства, что луговая земляника чище магазинной "химической". А если есть, нижайше прошу привести их здесь.

О-ей….
Слово «ЧИЩЕ» - оставьте для супруги. Пусть хорошенько моет то, что у вас там получается грязным. Слово «ЧИЩЕ» здесь ни при чем.

Никаких там НИТРИТОВ-НИТРАТОВ - ТРА-ТА-ТАТОВ я тоже не касаюсь, поскольку с ними у моих овощей и ягод все в порядке, а для чужих допустимые нормы могут меняться в угоду продавца каждый год.
Это не моя забота – объяснять кому-то, что у КОГО-ТО все такое же «ЧИСТОЕ», как лесная ягода, хотя и растет в дерьме и водорастворимой минералке.

Меня интересует КАЧЕСТВО, ПОЛНОЦЕННЫЙ НАБОР ВСЕХ АМИНОКИСЛОТ и другой сложной органики, которая ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, не может быть синтезирована внутри самого организма (многоклеточного организма), даже при накачивании внутрь него всех микро и макроэлементов в любом количестве.

Уважаемый, это – КЛАССИКА, НАУКА, БИОЛОГИЯ, ЭВОЛЮЦИОННАЯ ГЕНЕТИКА, ЗАКОНЫ БИОСФЕРЫ. И может быть ТОЛЬКО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ.

По разным организмам и разным веществам – есть нюансы с их получением, синтезом, пересинтезом. Но это не облегчает жизни агрохимика.
Михаил, это как-то лениво, ограничено, скучно и не интересно, «тормозить» в 21-м веке, на уровне середины 19-го века, с СО2 из воздуха и минеральными солями из земли. Как это объяснить вам короче – я не знаю. Я дал вам первоисточники, если есть желание, изучайте.

О СВЯЗИ ВСЕГО ЭТОГО С РАБОТОЙ КУРДЮМОВА.

ДАЖЕ получить вовнутрь организма то, что синтезировано вовне организма, возможно только при некоторых определенных условиях.
Я, конечно, говорю о том ценном, что и делает качественное растение ценным, как КАЧЕСТВЕННЫЙ ЗЛАК, КАЧЕСТВЕННЫЙ ТОМАТ, КАЧЕСТВЕННЫЙ ВИНОГРАД, ЛЕСНУЮ ЯГОДУ, ДИКИЙ ЖЕНЬШЕНЬ, ВСЯКИЙ ДИКОРОС. Я, конечно, не говорю о наборе углеводов, макро и микроэлементов, которые при любых условиях будет содержать растение, выращенное и вовсе без почвы.

Некоторые вещества поступают извне вовнутрь организма только на уровне обмена веществ. Для этого нужно нормальное и слаженное функционирование различных органов организма. Нужен гомеостаз адекватный гомеостазу здорового организма. Нужна здоровая выделительная система. Будь то человек или растение.

При всех аналогиях функционирования пищеварительных систем животных и растений, у последних мы имеем «желудок, вывернутый наизнанку», т.е. не внутриполостное пищеварение.
И здесь – существенные моменты –

Если достойный гомеостаз выделительной системы растений несложно обеспечить лишь отказом от азотных подкормок,
Если гомеостаз собственной и планктонной микрофлоры животных обеспечивает ОДИН, ЕДИНЫЙ ОРГАНИЗМ, ЭВКАРИОТ, ЖИВОТНОЕ,
То гомеостаз почвы, почвенной микрофлоры, этого аналога планктонной микрофлоры во внутриполостном пищеварении, гомеостаз этой биокосной (не живой, но со свойствами живого) системы, гомеостаз открытой саморегулирующейся термодинамической системы, - поддерживается И РАСТЕНИЕМ, И ПОЛНОЦЕННЫМ КРУГОВОРОТОМ ОРГАНИКИ.

Вот и НАУЧНОСТЬ. Первый раз Курдюмов «популяризовал» это в эссе по работам Тарханова, во второй раз «популяризует» сейчас.
А про питание и пищеварение эвкариот, животных и растений, наверное, расскажет в следующий раз.

Михаил, я не рассматривал влияния именно суперфосфата на сложные биологические процессы. Мне были интересны в первую очередь азотные «удобрения». Но, думаю это для вас лишь такая «фигура речи», типа, - «Раз жрет суперфосфат, пусть жрет и двойной суперфосфат, лишь бы ПЕРЛО!!!». Но вообще-то ученые отдают приоритет наиболее крепко связанным формам фосфора. «Природники» ратуют за биологически связанный фосфор, а американские «адаптивщики» за фосфор в каменной пыли, возможно, фосфоритовой муке. В такой форме это, скорее, не подкормка и не удобрение, а увеличение фосфорного питания.
Простите, пишу, как умею. Устал.

Виктор Гетман писал(а):Это не моя забота – объяснять кому-то, что у КОГО-ТО все такое же «ЧИСТОЕ», как лесная ягода, хотя и растет в дерьме и водорастворимой минералке.

Меня интересует КАЧЕСТВО, ПОЛНОЦЕННЫЙ НАБОР ВСЕХ АМИНОКИСЛОТ и другой сложной органики, которая ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ, не может быть синтезирована внутри самого организма (многоклеточного организма), даже при накачивании внутрь него всех микро и макроэлементов в любом количестве.

Ну, и что? Вы как-то выяснили, что растения без применения минералки богаче всеми этими элементами чем, с оной? Утверждать Вы можете всё что угодно, любезный мой Виктор Гетман... Но, всё-таки, потрудитесь здесь привести доказательства! Ответ из серии "Я дал вам первоисточники, если есть желание, изучайте", считаю - это не ответ, а уход от ответа. Так и скажите сразу, что таких данных у меня нет, а всё это я себе придумал... Ну, или же приведите эти данные (в цитатах, как и положено в интернет-общении), чтобы это не выглядело как отписка...

Виктор Гетман писал(а):Первый раз Курдюмов «популяризовал» это в эссе по работам Тарханова

Тарханов заходил на наш форум, оставил пару-тройку сообщений, и как только ему стали задавать вопросы по-существу - он тут же склеился и больше сюда никогда не заходил... Ни на один вопрос так и не ответил.

Виктор Гетман писал(а):Простите, пишу, как умею. Устал.

Так пишите немного и старайтесь по существу! Уставать будете меньше... А то ведь воды лить сил много надо. Вода, она тяжелая.

Пузенко Наталья писал(а):[ ]Кто сказал то что дешевле?
Купи семена, ГСМ, оплата труда тракториста для посева, оплата амортизации трактора....

Наталья, это реально дешевле.
По причине бедности крестьянства и запредельной деградации земель, в Белгородской области была развернута программа биологизации С/Х.
Программу возглавлял Виталий Трофимович Гридчин. Горжусь тем, что, несмотря на разницу в возрасте, мы, «как умели», Дружили.
Курдюмов назвал Гридчина автором «сидерально-безпахотной агротехники».
Теперь в области сидератами ежегодно засевается площадь сопоставимая с площадью всех картофельных полей во всей Голландии.
Теперь в области задекларирован, хотя и постепенный, но полный отказ от минеральных удобрений. Хотя это касается, как я понимаю не всех хозяйствующих субъектов.

Бедность – движитель сидерации. Посев можно совмещать с уборкой предыдущей культуры, и тогда не требуется не только этого «лишнего» прохода техники, но и отбрасываются еще несколько проходов техники, обязательных без сидерации и осенью, и весной.
Не умею здесь вставить фото, но мог бы показать, как сидераты СЕГОДНЯ экономят мое время и силы на дачном участке. При этом же позволяют получать и полноценный во всех отношениях урожай, и поддерживают полноценный круговорот органики, соответственно обеспечивают процесс почвенного плодородия. Сейчас самое интересное время. Какие-то сидераты уже велики, растут, другие только всходят, третьи сеются…

Между прочим, за основу восстановительного земледелия во многом была взята работа Овсянникова, которую, кажется, здесь обсуждали или осуждали. Автореферат Овсянникова у нас издан отдельной книгой. У нас агроландшафтное земледелие было жизненной необходимостью.
Ну а теперь, в школах детям ежедневно дают обязательную порцию экологически чистого меда. Ведь экология-то, налаживается… Пусть дети здоровыми растут.

Виктор Гетман писал(а): И здесь – существенные моменты –
...
То гомеостаз почвы... - поддерживается И РАСТЕНИЕМ, И ПОЛНОЦЕННЫМ КРУГОВОРОТОМ ОРГАНИКИ.
Вот и НАУЧНОСТЬ.
Простите, пишу, как умею. Устал.

Видно не случайно в первом разделе своей статьи "Правда земледелия по Курдюмову" , Николай Иванович взял в качестве эпиграфа ваши слова , Виктор :

Если что-то уходит и не возвращается –

это плохое земледелие.

В. Гетман

У Вас , надо полагать , есть своя статья о "Полноценном круговороте органики"?
(ИМХО)...рассуждения о гомеостазе ...- это из той статьи?
В какой мере Курдюмов использовал Ваши наработки , если не секрет?
В своем первом сообщении , помните?

Виктор Гетман писал(а): А какой, собственно, возврат органики необходим нашей почве?
Критерий оценки? Пожалуй, всякий последующий год моя почва должна содержать органики не меньше, чем в год предыдущий?

Все таки очень интересно Ваше участие в написании статьи о "Правде нашего земледелия"

Толь Тольич

Толь Тольич писал(а):
Все таки очень интересно Ваше участие в написании статьи о "Правде нашего земледелия"

Толь Тольич

Толь Тольич, с Николаем Ивановичем Курдюмовым мы лично даже не знакомы. Немного, заочно, поскольку у нас были и есть общие друзья.
Конечно, это лишь его статья.

Виктор Гетман писал(а):По причине бедности крестьянства и запредельной деградации земель, в Белгородской области была развернута программа биологизации С/Х

Вот о чем я и пишу все это время! Сравните мои условия и ваши- у вас осадков то больше и солнца меньше- вам это выгодно и дешево, нам нет.