ФОРУМ ВИНОГРАД

Филиппов Олег писал(а):Владимир,знак минус в уравнении потока Пуазейля означает,что положительный объемный поток (Q >0) направлен в сторону уменьшения гидростатического давления (p1 - p2<0).Не более ...

Олег,я тебя понял.Получается,что давление р2(наверху) больше,чем р1(внизу) и вода движется сверху вниз.Меня так устраивает.

Нет , Володя , так не пойдёт . А где же знаменитые "был неправ" , "исправленному верить ".
Ты пишешь так , как будто и не отказываешься от своих прежних заявлений.
По поводу запятых , я уже ранее сказал , что мелочиться не будем, так есть более существенные моменты . Давай я тебе напомню твои же собственные высказывания. Благо , что написано пером не вырубишь топором.

Владимир Александрович писал(а):Дмитрий,покажи в диссертации,кто из авторов намерил такую величину-30%? .

А зачем мне читать диссертацию , когда ты сообщаешь.

Владимир Александрович писал(а):Для примера возьмем дерево высотой в 10 метров и концентрацией СО2 в пасоке 30%(у вершины),хотя можно взять и 6%,это неважно.

Теперь вдруг это стало важным ? Теперь уже отказываемся от своих же сообщений ? Тогда должно быть "исправленному верить" .

Но это конечно всё цветочки. Перейдём к более существенному.

Итак ранее ты писал. Применительно к опыту Мошкова .

Владимир Александрович писал(а):А если учесть,что в углекислоте доля именно углерода составляет 12\32,то кусту требуется пропустить через себя 192 тонны.Не многовато?Делим это кол-во на 60 дней,получаем 3,2 тонны в день!Смешно? Не смешно.Вот так должно захлебываться растение,чтобы получать углерода корнями из воды."

Запомним эту цифру 3.5 тонны. А вот твоё недавнее сообщение на эту же тему.

Исходя из этого,в каждом литре пасоки находится 118 мгр Со2,или 44,2 мгр углерода.Чтобы набрать за 60 дней 36 гр углерода,рассада должна пропустить через себя 814,5 литра пасоки.Или 13,6 литра каждые сутки.

Смотри какие чудеса происходят было 3.5 тонны а стало ..... 13.6 литров. Не слишком ли большой разброс для компетентных расчётов? И снова , где же "исправленному верить"?
Так в чём будем мерить воду в тоннах или литрах?

Что касается Кузнецова . И твоего ответа на его статью . Достаточно было просто написать , что его данные о содержании СО2 в почвенной атмосфере не соответствуют данным из официальной литературы.
На это я бы лично ответил - ну и что ? Много чего из официальной литературы не соответствует реальности. Но ты захотел "прижать" Кузнецова расчётами . И вот тут то и дал маху. Взял за основу данные по СО2 в почвенной атмосфере , вместо того , чтобы взять данные по содержанию СО2 в пасоке. Что в результате ? А в результате тонны вместо литров . Вот такой печальный итог Володя. И это называется опровержение Кузнецова . Смешно.

По поводу процентов СО2 в пасоке . Почему нужно брать макс цифры , да потому , что именно они будут соответствовать стадии максимального потребления СО2 фотосинтезирующими тканями.
Тем не менее можно взять и 6 % , так как с учётом давления в ксилеме и эта цифра легко уляжется в теорию корневого потребления СО2 .
Поэтому плавно перешли к давлению .

Нет,так нельзя.Минусом бросаться так легко не стоит."Минус" означает "разрежение" в физике или отрицательное давление.Хороший пример приходит в голову с насосом ручным для велосипеда.Если полностью выдавить из корпуса воздух,зажать шланг пальцем и начать вытаскивать вверх ручку с поршнем,то обьем камеры под поршнем начинает возрастать и возникает разрежение.Палец засасывает в шланг.Потому как давление внутри корпуса под поршнем приближается к нулю,а давление снаружи=одна атмосфера.Если давление снаружи принять за "ноль",то внутри насоса - 1 атм.Если отпустить палец,то воздух начнет заходить в корпус,давление начнет увеличиваться до тех пор,пока на достигнет равновесия в 1 атм

И снова Владимир на ум приходит мысль о необходимости фраз типа "исправленному верить " и т.д. Ну что сделаешь если не обойтись без них ?
Итак , одной из твоих ошибок в расчётах было то , что ты не учёл свойства газов . Теперь же ты просто не желаешь учитывать физические свойства жидкости .
Позволь проинформировать тебя о том , что в жидкости не бывает разрежения . Жидкость в отличие от газа сохраняет свой объём . На этом свойстве жидкости в частности построена работа гидравлических прессов и гидравлических тормозов.
Так вот в рассматриваемом случае натяжение присуще именно жидкости . За счёт агдезии и когезии атомов водорода и молекул воды. Поэтому никакого разряжения тут нет и быть не может в принципе . А возникает гидростатическое давление (обрати внимание на выделенную часть ) , вектор которого отрицательный , то еесть направлен на сжатие сосудов ксилемы а не на расширение , как было бы при положительном давлении . Вот это - сжатие , или расширение , и есть единственная разница от того плюс стоит или минус.
Для молекул СО2 находящихся внутри ксилемы никакого значения знак давления не имеет . И в том и в другом случае они испытывают давление от находящихся рядом с ними молекул воды . Почему испытывают давление ? Да потому , что молекулы воды находятся в состоянии гидростатического давления . Вот поэтому они и давят на соседние молекулы СО2. Поэтому СО2 и находится под давлением .
К слову сказать , выше в сообщениях были ссылки на исследования , в которых зафиксировано сжатие стволов дерева в процессе транспирации . Никому не приходило в голову - какой силы давление должно быть в сосудах дерева , чтобы сжать , фактически сплющить древесину?
В общем Володя не серьёзно всё это . Разговоры про разряжение ксилемы , про то что давление в ксилеме это не давление в полном смысле слова и прочая псевдонаучная дребедень . Ну ладно Владимир (Саратов) или Кузьмич . Уж ты то вроде , насколько я помню технарь ? Тебе то это несолидно.

Итак какие выводы ?

1. Все твои расчёты ранее излагаемые тобой относительно транспорта СО2 по ксилеме неверны . Причём очень сильно неверны , в силу того , что ты брал неверные показатели процентного содержания СО2 в ксилеме.

2. Твои нынешние расчёты "подтянулись " , стали ближе к истине , но всё равно не верны , так как ты не учитываешь давление в ксилеме.

3. Транспорт СО2 может осуществляться по ксилеме в объёмах до 100 % от потребности растений без каких либо проблем . Механизм понятен.

Владимир Александрович писал(а): Олег,я тебя понял.Получается,что давление р2(наверху) больше,чем р1(внизу) и вода движется сверху вниз.Меня так устраивает.

Наоборот ....

Кузьмич В писал(а):Страшная цифра в 100 атм ..... к насыщению пасоки СО2 отношения не имеет

К слову сказать Кузьмич . В промышленности используют баллоны с углекислотой. Там она сжата до 100 атмосфер. Так вот вес такой углекислоты составляет около 0.7 кг литр . Впечатляет да?

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

biocenosis писал(а):Качественная картина современного представления о том, как движется пасока в стволе известна, она изложена в учебниках по физиологии растений.
Ее можешь не пересказывать,

Может тогда Владимир , изложишь современное представление о функции или назначении такого явления в физиологии растений как весенний плач? Проще говоря - какая растениям от него польза ? Потери то точно есть , а вот польза.

dmitr писал(а):Может тогда Владимир , изложишь современное представление о функции или назначении такого явления в физиологии растений как весенний плач? Проще говоря - какая растениям от него польза ?

Это книги по физиологии растений нужно читать, там наверняка про плач есть, Олега давай спросим
Про углекислый газ в ксилеме деревьев:
J.W.Stringer, T.W.Kimmerer / Refixation of xylem sap CО2 in Populus deltoides. (Рефиксация CО2 из пасаки ксилемы у тополя дельтовидного).// Physiologia Plantarum, 1993, V. 89, P.243-251.

Из статьи: Diurnal xylem sap CO2 concentrations ranged from 0.25 to 0.55 mM, averaging 0.37 mM (Fig. 1).
Суточные концентрации CO2 в пасоке ксилемы находились в диапазоне от 0.25 до 0.55 mM, средняя 0.37 mM (Рис. 1).

Буквой М обозначена молярная концентрация, т.е. в единицах моль на литр. Маленькая буква m означает милли, 1 mM = 0.001 моль/литр
Это результаты из научной статьи 1993 года, возможно, что они были уточнены в последнее время. Нужно спросить у Владимира Александровича, у него есть более свежая диссертация 2009 года.

biocenosis писал(а):Это книги по физиологии растений нужно читать, там наверняка про плач есть, Олега давай спросим .

Ты на Олега стрелки не переводи. Не он заявил , что современной науке всё известно о движении пасоки в ксилеме , а ты . тебе и отвечать.

Про углекислый газ в ксилеме деревьев:
J.W.Stringer, T.W.Kimmerer / Refixation of xylem sap CО2 in Populus deltoides. (Рефиксация CО2 из пасаки ксилемы у тополя дельтовидного).// Physiologia Plantarum, 1993, V. 89, P.243-251.

Из статьи: Diurnal xylem sap CO2 concentrations ranged from 0.25 to 0.55 mM, averaging 0.37 mM (Fig. 1).
Суточные концентрации CO2 в пасоке ксилемы находились в диапазоне от 0.25 до 0.55 mM, средняя 0.37 mM (Рис. 1).

Обрати внимание у тебя колебания от 0.25 до 0.55 , то есть где то в 2 раза.
А у Владимира от 1% до 30 процентов , тесть в 30 раз.
Чувствуешь разницу . Это к вопросу о точности данных измерений или расчётов .

Да и по массе СО2 если взять средний расчёт Владимира из "диссертации" то будет больше твоих данных раз в семь.

dmitr писал(а):А у Владимира от 1% до 30 процентов , тесть в 30 раз.

Уточним, давай еще раз прочитаем, какие данные привел Владимир, цитирую:

Владимир Александрович писал(а):Концентрация CO2 в воздухе в равновесии с соком ксилемы внутри ствола дерева значительно выше, чем концентрации СО2 в атмосфере. Она может варьироваться от <1% до> 26%, но чаще всего измеряется между 3 и 10% (Тескей и др., 2008).

Речь шла о данных для разных типов деревьев, полученных разными авторами.
В той работе, которую привел, эксперимент проводился для одного вида дерева, - тополя дельтовидного, статья 1993 года, говорилось о суточных колебаниях концентрации СO2 пасоке.
Нужно смотреть более свежие данные, которые были даны в диссертации 2009 года для платана. Так как непосредственное измерение концентрации углекислого газа в ксилеме это достижения последних лет. Сейчас выясняют, какие факторы и в какой степени влияют на концентрацию СO2 в ксилеме. У меня есть статья 2013 года, в которой определяли отношение углекислого газа, зафиксированного листьями из атмосферы и перенесенного в ксилеме, ссылку давал, но целиком перевести не успел (английский не настолько хорош, как хотелось бы). Экспериментальные данные в виде цифр накладывают ограничения на наши фантазии.

Про плачь посмотрю в трехтомнике Стоева К. Физиология винограда, когда прочитаю, сообщу, на память не помню

biocenosis писал(а): Так как непосредственное измерение концентрации углекислого газа в ксилеме это достижения последних лет.

Вот и я о том же . Видимо слабо у них там методика отработана , если в одном случае разбег два раза , а в другом 26 раз.

Сейчас выясняют, какие факторы и в какой степени влияют на концентрацию СO2 в ксилеме.

Судя по тем ляпам , которые они уже допустили при изучении данного вопроса , в частности , не понимая истинные механизмы поступления в растение СО2 ,разбираться они будут долго.
Ты сам то разобрался в давлении?

Про плачь посмотрю в трехтомнике Стоева К. Физиология винограда, когда прочитаю, сообщу, на память не помню

Можешь и в более современных источниках посмотреть . Подождём.

dmitr писал(а):Нет у меня , Владимир , под руками учебников.
Просто данный вопрос , о том , как , за счёт чего растут растения весной , когда ещё нет листьев , и воздушное поступление СО2 в принципе невозможно, откуда черпают энергию , поднимался здесь в этой теме уже не раз . И сторонники воздушной теории отвечали именно так - за счёт ассимилянтов , запасённых в прошлом году.

Можно проверить экспериментально.Укоренение черенков винограда.Черенок при укоренении полностью засыпать почвой, изолировать от света, фотосинтеза не будет, а почки и корни начнут расти.

dmitr писал(а):
Может тогда Владимир , изложишь современное представление о функции или назначении такого явления в физиологии растений как весенний плач? Проще говоря - какая растениям от него польза ? Потери то точно есть , а вот польза.

Дмитрий, в нормальных условиях никакого весеннего "плача" у растений нет."Плач" может быть, только, если человек подойдёт и что-нибудь резанёт.Но растения всё терпят.

По многолетним данным В.П.Рябчука, сезонная сокопродуктивность одного дерева берёзы в различных районах страны (в зависимости от диаметра и количества подсочных каналов) составляет 37-360л.
В пасоке берёзы при весеннем сокодвижении содержится до 1,5% сахаров.В небольших количествах в берёзовом соке обнаруживаются аминокислоты, жирные кислоты, минеральные соли и некоторые другие вещества.Эти качества пасоки широко используют в народном хозяйстве.Она используется для приготовления сока, сиропа, кваса, вина, спирта, а также в качестве добавок в парфюмерно-косметическом производстве, медицине, животноводстве и пчеловодстве.В среднем заготавливалось 35 тыс. т/год.

То, что пасока вытекает, это нормально.Корень давит, листьев нет.Появятся листья, пасока будет испаряться.Этот насос работает за счёт энергии от дыхания.Больше СО2 в почве - меньше О2, дыхания нет - насос не работает.Ну и от температуры больше зависит и др.

dmitr писал(а):Ты сам то разобрался в давлении?

Собираюсь почитать в американском учебнике по физиологии растений про это. Опять переводить придется, пару месяцев уйдет точно ((

Можешь и в более современных источниках посмотреть . Подождём.

Олег или ты дашь ссылки про плач растений, тогда буду читать, у меня только Стоев есть. В интернете посмотри по ключевому слову плач, некогда искать.
А лучше у Валерия спросить, он уже что-то прочитал, может, даст ссылку.