Страница 21 из 54

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 31 июл 2015, 07:22
dmitr
Филиппов Олег писал(а): 1 КАЛОРИЯ равна 4,1868 ДЖОУЛЯ

Дмитрий,если вы обратили внимание,то в вашей таблице размерность дана в калориях на квадратный сантиметр (кал/кв.см.), а у Александра в Мегаджоулях на квадратный метр.

Если вы перемножите свою разницу в 5-6 раз на цифру 4,1868, то получите разницу в джоулях в 19 раз....
Нет, Олег, это не разница а отношение (разница отнять , а отношение разделить) :) . Разница в РАЗАХ не измеряется. Отношение никакому умножению не подлежит, так как это отношение (от слова относительно) а не абсолютная величина. Вне зависимости от единиц измерений ОТНОШЕНИЕ меры интенсивности света в одной области к другой должно сохраняться.
Представим себе дробь. Умножаем мы на 4.1.. в числителе , но на ту же цифру умножаем и в знаменателе, в результате ОТНОШЕНИЕ величин не меняется. Математика однако. :)
sanserg писал(а):Могут расти.... и при этом не давать урожай. Но похоже, Дмитрий, он вам собственно и не нужен :D
Да я вроде показал на фото урожай. Пусть и сигналку. Ну так и куст ещё молодой. И зацвёл он никак не в сентябре и ягоды поспеют вовремя.
Такое чувство, что некоторые авторы принципиально не желают "видеть" некоторые фото и сообщения. :) Это примерно как и "опыте с цветком". Говоришь им : так вот ведь мощный прирост на фото видно а они в ответ не видим мы никакого мощного прироста :lol:

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 31 июл 2015, 09:52
Алексей3003
Коллеги, мне кажется, что тема исчерпана. Можно сделать выводы
1. Лоза может приспосабливаться в временному затенению за счет увеличения площади озеленения и неуемного роста . Кроме того есть простые способы увеличения освещенности (отражающие поверхности, зеленые операции проч)
2. "Приспособиться" к недостатку САТ лоза может только в том случае, если ей это на роду написано (районированные сорта). Самое неприятное в том, что и мы не можем значительно повлиять на САТ, как и на температуру земли (это вывод предварительный, подождем данных АИС).
Поэтому - ищите (свои сорта) и обрящите урожай.
3. Когда любовь к винограду переходит в личные амбиции , то мы от истины становимся еще дальше...

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 31 июл 2015, 10:33
Филиппов Олег
dmitr писал(а): Нет, Олег, это не разница а отношение (разница отнять , а отношение разделить) :) . Разница в РАЗАХ не измеряется. Отношение никакому умножению не подлежит, так как это отношение (от слова относительно) а не абсолютная величина. Вне зависимости от единиц измерений ОТНОШЕНИЕ меры интенсивности света в одной области к другой должно сохраняться.
Представим себе дробь. Умножаем мы на 4.1.. в числителе , но на ту же цифру умножаем и в знаменателе, в результате ОТНОШЕНИЕ величин не меняется. Математика однако. :)
Дмитрий, вот данные вашей таблицы :
=========================================
Ленинградская область - 110-220 кал/кв.см.
Ставропольский край - 1770-2080 кал/кв.см.
Отношение цифр - 1770:110=16 раз
2080:220=9,5 раз
Средние цифры - 110 +220=330; 330:2=165
- 1770+2080=3850; 3850:2=1925
Отношение средних цифр - 1925:165=11,5 раз

Дмитрий, вот данные таблицы Александра М
=========================================
Ленинград - 8-21 МДж/кв.м
Ставропольский край - 105-134 МДж/кв.м
Отношение цифр - 105:8=13 раз
134:21=6,4 раз
Средние цифры - 8+21=29; 29:2=14,5
- 105+134=243: 243:2=121,5
Отношение средних цифр - 121,5:14,5=8,3 раз
=========================================
Так вот, по ОТНОШЕНИЯМ средних цифр большого отличия НЕТ
Да и по ОТНОШЕНИЯМ крайних значений цифр большого отличия НЕТ

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 31 июл 2015, 11:02
Владимир Демидкин
Молодой куст Черныша с западной стороны от груши:

Изображение

Сигналка на данный момент:

Изображение

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 31 июл 2015, 11:51
dmitr
Филиппов Олег писал(а):Дмитрий, вот данные вашей таблицы :
=========================================
Ленинградская область - 110-220 кал/кв.см.
Ставропольский край - 1770-2080 кал/кв.см.
Отношение цифр - 1770:110=16 раз
2080:220=9,5 раз
Средние цифры - 110 +220=330; 330:2=165
- 1770+2080=3850; 3850:2=1925
Отношение средних цифр - 1925:165=11,5 раз

Дмитрий, вот данные таблицы Александра М
=========================================
Ленинград - 8-21 МДж/кв.м
Ставропольский край - 105-134 МДж/кв.м
Отношение цифр - 105:8=13 раз
134:21=6,4 раз
Средние цифры - 8+21=29; 29:2=14,5
- 105+134=243: 243:2=121,5
Отношение средних цифр - 121,5:14,5=8,3 раз
=========================================
Так вот, по ОТНОШЕНИЯМ средних цифр большого отличия НЕТ
Да и по ОТНОШЕНИЯМ крайних значений цифр большого отличия НЕТ
Как так Олег, 8.3 и 11.5 - нет большого отличия? Разница процентов на 30. Это существенно.
Кроме того Вы посмотрели декабрь, а в моей ссылке говорится про декабрь -январь.
В декабре там всё меняет "странная" цифра 8 . В результате и отношения сближаются.
Я же смотрел на январь , а там получается
Ленинградская - от 29 до 36
Ставропольская - от 159 до143

В результате получается соотношение между крайними цифрами 4.4 и 4.6 соответственно. Ну и средняя цифра будет в районе 4.5. И сравните это с 11.5 по моей ссылке.

К чему я вообще поднимаю этот вопрос.
По ссылке Александра получается что летом разница в ФАР между Ленинградской областью и Ставропольем вообще почти никакая.
Ну например , июнь ленинградская область от 636 до 553 , а по Ставрополью от 622 до 578.

Это конечно можно попытаться объяснить эффектом "белых ночей" , но если мы посмотрим другую мою ссылку (которую то же приводил в теме ) то увидим , что различие в ФАР по данным регионам должно быть. http://polyera.ru/ekologicheskie-osnovy ... a-far.html

так смотрим Ставрополь 45 гр сев широты (зона от 40 до 50 гр) от 1.34 -до 0.87 М дж/Га с возм урожаем от 24 до 16 тонн на ГА
С. Петербург почти 60 гр с широты (зона от 50 до 60 гр) в самом краю зоны от 0.92 до 0.75 М.дж/Га с урожаем от 17-до14 тонн. Га
Различия в ФАР по вегетационному сезону серьёзные.
Отсюда у меня и возникают сомнения.

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 31 июл 2015, 20:11
irina+
dmitr писал(а):Я так и говорю -**** СВЕТА винограду хватает везде****, а вот с САТом всё прямо обратно.
......
Лично для меня РЕАЛЬНОЕ ПРАКТИЧЕСКОЕ значение такое понятие как "оптимально " фактически не имеет. Для меня ПРИНЦИПИАЛЬНО важно другое. ***ДОПУСТИМОЕ освещение с мин . потерей урожая и т.д. ****Вот это как говорится вопрос всех времён и народов. А в такие вопросы авторы учебников лезть не любят, так как слишком скользкий вопрос . Можно навлечь на себя критику. Поэтому в учебниках такое не найдёшь.
Выделила два тезиса на которые хотела бы обратить свое внимание.
Прошлый год показал, что из тандема САТ-СВЕТ- исключив свет, при том что САТ оставалось в пределах северных сортов это потеря и урожая и кустов.
Оффтопик: открыть
40 дней не было солнца летом - с июля по середину августа и 40 дней не было солнца зимой =весь декабрь до середины января, меня, как живой организм просто кашмарило зимой, депрессия страшная, физическое угнетение, я пила рыбий жир и смотрела на яркие вещи, заказала тогда себе кухню морковного цвета! :shock: сейчас смотрю на нее с недоумением, так что винограду, как живому организму, в тот летний без солнечный период просто незачем было жить, ни жил ни умирал и в этот сезон пошел от головы.
Я тогда много рассуждала о фотосинтезе, находила какие то ссылки, надеясь на пластичность винограда к погодным условиям, но все же прошлый год показал, что был ПРЕДЕЛ по ФАР на моем участке. Перерыла весь интернет, авторитетных источников не нашла, что бы козырнуть тут ссылкой перед вами, а все какие то списки и переписки без указания авторов, ссылку дать на ресурс не могу, она битая, и слетают драйвера, поэтому сохранила ее всю. Дмитрий, ученые все же занимались этой проблемой при изучении фотосинтеза листа, этих то публикаций - полный интернет.
вот эта статья.
Оффтопик: открыть
Солнечная инсоляция, напряженность световой энергии не поддаются регулированию, но освещенность отдельных частей куста, количество света, попадающего на листья, в значительной степени зависят от системы агротехники. При расположении рядов по отношению к странам света, выборе системы формирования, опоры, а также обрезке и зеленых операциях должны учитывать оптимальный световой режим, позволяющий листьям работать с максимальной продуктивностью.
Для этого необходимо выяснить, как изменяется интенсивность фотосинтеза листьев при разном освещении и каковы условия освещения виноградных кустов (освещение наружных плоскостей и затененных внутри куста) в насаждениях с различной системой формирования.
Все наблюдения проводили в ясные солнечные дни, когда количество света (при измерении люксметром со светофильтрами) на открытой горизонтальной площадке было 100—130 тысяч люкс.
Работу вели в двух направлениях: определяли интенсивность фотосинтетической деятельности листьев при различной их освещенности и измеряли степень освещения различных частей кустов на шпалере и чашевидной системе формирования — «донская чаша».
В первом случае для создания более или менее постоянного освещения кусты искусственно затеняли, марлевыми экранами различной плотности, что позволило создать диапазон освещенности от 2,5 до 100 тысяч люкс.
При измерении освещенности кустов (в тех случаях, когда наблюдалось угнетение листьев) отмечали степень угнетения листьев в определенных условиях освещения. Таким образом устанавливали порог свето-обеспеченности, необходимой для жизнедеятельности листьев виноградных растений. Интенсивность фотосинтеза при различной освещенности листьев определяли в июле от 9 до 11 часов дня при температуре воздуха 27° и относительной влажности 37% (рис.).
Фотосинтез наиболее резко повышается при увеличении освещенности от 7,5 до 12,5 тысячи люкс. В этом диапазоне на каждую тысячу люкс интенсивность фотосинтеза увеличивалась на 1,3 миллиграмма СО2 на квадратный дециметр листа в час. В диапазоне 2,5—7,5 тысячи люкс — только на 0,16 миллиграмма С02. Очевидно, освещенность была недостаточная и небольшое увеличение ее не могло значительно повлиять на интенсивность фотосинтеза.
При высоком световом уровне — 12,5—50 тысяч люкс — интенсивность фотосинтеза повышается всего лишь на 0,08 миллиграмма С02 на каждую тысячу люкс. Наибольшая зависимость интенсивности фотосинтеза от степени освещенности будет в пределах 7,5—15 тысяч люкс. При дальнейшем увеличении освещенности свет перестает быть лимитирующим фактором, поэтому фотосинтез повышается медленно.
Все эти данные получены в определенных условиях и находятся в зависимости от влагообеспеченности, температуры и относительной влажности воздуха.
Измерением степени освещенности листьев в различных частях куста мы установили, что угнетенное состояние листьев (они становятся светлыми и приобретают желтоватый оттенок) проявляется тогда, когда освещение их в дневные часы солнечного дня снижается до 500 люкс. А при дальнейшем ухудшении освещения и снижении его до 300 люкс наблюдается отмирание листьев. Очевидно, компенсационная точка у листьев винограда, при которой ассимиляция и расход ассимилятов на дыхание равны, находится в пределах 500—1000 люкс.
Определение степени освещенности различных частей виноградных кустов на шпалере и чашевидной формы показало, что наружные плоскости их освещаются хорошо (таблица).
Внутри кустов на шпалере при правильном уходе за ними условия освещения не оптимальны, но вполне удовлетворительны. Неправильно выполненные обрезка, зеленые операции и подвязка резко ухудшают условия освещения листьев внутри кустов и могут привести к гибели листьев. Загущение кустов чашевидной формы снижает освещенность листьев в еще большей степени.
Следовательно, чтобы повысить продуктивность виноградных насаждений, необходимо улучшать освещение затененных (внутренних) частей куста.
Визуальным показателем освещенности может служить примерное количество слоев — плоскостей. При расположении листьев в четыре слоя (первая часть таблицы) внутрь проникает достаточно света и угнетения их не наблюдается. В загущенных чашах листья располагались в восемь-девять слоев и внутри, от четвертого до восьмого слоя (считая бт верхней плоскости), появляются пожелтевшие отмирающие листья, что вызвано снижением освещения в этой зоне до 200 люкс в дневные часы.
Для того чтобы листья, расположенные в нижних плоскостях кустов чашевидной формы, работали лучше, междурядья должны хорошо освещаться. Поэтому нельзя допускать смыкания побегов вверху кустов
По теме вывод: При наличии минимального САТ, пригодного для северных сортов 1900, отсутствие освещения - губительны.
К моему большому огорчению и исключительно из своего опыта на своем участке прошлого лета приходится признать, что Освещенность винограда важнее нежели приемлемая САТ, если эта освещенность ниже нижнего предела. Ддля меня эта тема ясна и я выхожу из нее с уважением ко всем участникам.

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 01 авг 2015, 08:16
dmitr
irina+ писал(а): 40 дней не было солнца летом - с июля по середину августа и 40 дней не было солнца зимой =весь декабрь до середины января, меня, как живой организм просто кашмарило зимой, депрессия страшная, физическое угнетение, я пила рыбий жир и смотрела на яркие вещи, заказала тогда себе кухню морковного цвета! :shock: сейчас смотрю на нее с недоумением, так что винограду, как живому организму, в тот летний без солнечный период просто незачем было жить, ни жил ни умирал и в этот сезон пошел от головы.

Очевидно, компенсационная точка у листьев винограда, при которой ассимиляция и расход ассимилятов на дыхание равны, находится в пределах 500—1000 люкс.

По теме вывод: При наличии минимального САТ, пригодного для северных сортов 1900, отсутствие освещения - губительны.
.
У нас в этом году целыми днями дожди начиная с июня . Солнца вообще почти нет. Я вообще не помню такого дождливого лета .
Почти не растут огурцы. С задержкой растут помидоры и те и другие без тени.
Виноград РАСТЁТ ОТЛИЧНО (вот только сегодня выкладывал фото в теме про теплицу , все мероприятия повлиявшие на хороший рост связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с увеличением САТ) . То же хорошо растёт виноград и в ОГ .В том числе затенённый а его у меня большинство.
В прошлом году солнца летом то же было не так много . Вообще плохо росли кабачки и перцы НА ПОЛНОМ ОСВЕЩЕНИИ. Виноград вырос и перезимовал нормально. Это всё реальные факты .
В чём разница между нашими условиями и Вашими ? Только в одном - у Вас САТ 1900 а у нас 2200 вот и вся разница между успешным ростом и неуспешным . При САТе 1900 расти виноград будет только в теплице. И свет тут вообще не при чём. Это реальность .

А 500 люкс это очень темно . Даже в облачную погоду на улице будет намного больше.

У человека один организм у растения другой . Смешивать потребности того и другого не следует.

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 01 авг 2015, 12:04
Sir
irina+ писал(а):Ддля меня эта тема ясна и я выхожу из нее с уважением ко всем участникам.
Правильно! Давно пора! Нужно скорее же завершить этот беспредел... :yes:
Оффтопик: открыть
Эта тема была создана как оффтопик специально для тех, кто не понимает, что не во всякой теме стоит излагать свои мысли...:D

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 01 авг 2015, 13:28
Толь Тольич
dmitr писал(а): Я так и говорю - СВЕТА винограду хватает везде ... Для меня ПРИНЦИПИАЛЬНО важно другое. ДОПУСТИМОЕ освещение с мин . потерей урожая ...
Итак для меня очень важно , что виноград ТЕНЕВЫНОСЛИВОЕ растение !
Да пусть он трижды теневыносливый ..., но мне-то с этого какой интерес ? :?
Чтобы не наводить тень на плетень , вопрос для винограда"что важнее свет или САТ?" , так не ставлю.
Ставлю иначе :
- есть несколько метров квадратных ; что я хочу? несколько мешков опавших яблок с дерева , которое затеняет кусты винограда? ...или 3-4 стакана вишен с вишневой поросли , проникшей от соседа? :roll:
Ответ простой :!:
Хочу посадить дубликаты кустов винограда на затененных участках , которые зарекомендовали себя исключительным образом за время сортоиспытаний :!:
Действия тоже очень простые : ударная и выгребная лопаты , грубая физическая сила и два утра решают выбор в пользу СВЕТОЛЮБИВОГО РАСТЕНИЯ :pardon:

Изображение

Так солнце светит в 6 утра с Востока. Днем оно переходит на Юг и вся тень от вишневой поросли ложится на виноградные кусты.(кусты посажены мной по границе забора с соседом)

Изображение

Изображение

Так стало , когда я начитался о "ТЕНЕВЫНОСЛИВОСТИ"...

Изображение

Сегодня с утра , "светопроцедуры" имели продолжение...
Обнаружилась возможность трёх посадочных мест для новых кустов винограда ( и их полноценного развития , без всяких "мин. потерь урожая").

Толь Тольич

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Добавлено: 02 авг 2015, 07:29
Сергeев Н.Г.
Пока почва не прогреется до температуры просыпания корней. Он что в тени, что на солнце - расти не будет.