ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а): ...А может ли на винограде что то развиться из грибков или бактерий в районе от нуля до плюс пяти? ...

При достаточной влажности вполне.
Например конидии серой гнили, при Т чуть выше ноля, могут проростать в течении суток.

Конкретно снежная плесень развивается от -5С. Но на винограде скорее другие патогены вредят, не думаю, что именно снежная плесень.
В любом случае загнать температуру в укрытии в идеальный "коридор" вряд ли реально. Проще защищать фунгицидами, просто и надёжно.

Konctantin писал(а):Конкретно снежная плесень развивается от -5С. Но на винограде скорее другие патогены вредят, не думаю, что именно снежная плесень.
В любом случае загнать температуру в укрытии в идеальный "коридор" вряд ли реально. Проще защищать фунгицидами, просто и надёжно.

Я так понял , что на винограде другие патогены , которые развиваются при 0 , а при минусе они уже не очень активны.
Вот мы и начинаем нащупывать тот самый искомый , идеальный вариант.В моём понимании пока получается , два варианта идеального "коридора":
- либо нам удаётся обеспечить стабильную не очень высокую влажность (а это можно добиться в условиях зимовки в теплице, ЗАКРЫТОЙ ОТ ПРОНИКНОВЕНИЯ СНЕГА , последнее крайне важно). В этом случае можно определить коридор от плюс 5 до минус 10.
- если отсутствие высокой влажности обеспечить нельзя (а это как правила всегда в ОГ ), то с учётом возможности развития патогенов и как следствие выпревания , коридор уже вырисовывается в районе от минус один до минус десяти.

И вот тут Константин , мы и приходим к вопросу о "реальности" создания данного коридора .Так вот в этой теме есть соседняя подтема. Измерение температуры под укрытием. По прошлогодним измерениям Янна мы узнали много интересного.
Например, в нашей теме прозвучало, что нельзя изолировать лозу от землю. Я пока это высказывание не комментировал. Так вот есть форумчане, которые как раз изолируют лозу от земли. Например Татий . Который в теме про укрытие зимой писал, что он лозу отделяет от земли плёнкой, обеспечивая сухость и предотвращая тем самым развитие патогенов.
Соответственно Янн в прошлом году смоделировал два вида укрытия. В одном варианте целофановая плёнка была на земле по всей площади укрытия, а во втором варианте только небольшой участок непосредственно под лозой . Далее оба укрытия засыпал снег.
В результате оказалось, что температура под снегом в укрытии, где земля плёнкой не изолированна большую часть зимы держалась в районе 0 гр. То есть получается, в таком укрытии патогенам было бы комфортно развиваться - тепло от земли и сырость.

А вот укрытие , в котором земля была изолирована плёнкой , показало в районе лозы стабильный минус в районе от минус двух до минус 4 гр. Понятно почему. Часть тепла отсекалась полиэтиленновой плёнкой.Плюс к этому плёнка ещё и обеспечила сухость внутри.
А ведь можно положить и более серьёзный изолятор вместо плёнки и экспериментально достичь той температуры под укрытием, которая нам как раз и нужна.
Я пока умышленно не вдаюсь в условия севера и юга. Пока речь идёт о принципиальном подходе.

Не верно определять какие-то температурные "коридоры" . Что амурцу - хорошо, то винифере - "капут".
Просто необходимо саблюдать пару простых условий:
- обеспечить стабильность Т (более менее),
- оптимальный влаго-воздушный режим,
- агротехника, способствующая подготовке растения к зимовке,
- низкий инфекционный фон (микрофлора бывает не только патогенной ) в течение сезона,
И всех то делов.

Немного покопался в сети по теме.
:
1.Однозначного ответа по обледенению лоз пока не нашел,но по покрытию инеем есть неплохая информация:
...Как известно, испарение всегда происходит с затратой тепла, т.е. поверхность испарения охлаждается. Так как иголки инея в своём объёме значительно увеличивают поверхность испарения лозы, то и тепла лозой будет значительно больше затрачиваться. Поэтому температура лозы станет ниже температуры воздуха. Разница температур будет тем больше, чем больше будет образование инея. Такое явление будет наиболее опасно в том случае, если оно сопровождается снижением температуры воздуха, близкой к абсолютному минимуму, допустимому для неукрывной культуры винограда. В случае образования инея температура на лозе с восходом солнца может опуститься ниже абсолютного минимума для конкретного сорта и почки могут подмёрзнуть. Поэтому в таких случаях, при опасно низкой температуре воздуха, целесообразно как можно лучше очистить кусты от инея, уменьшив поверхность испарения и избавив лозу от локального снижения температуры.
По-иному обстоят дела при обледенении лозы в гололёд. Как известно, такое явление происходит при наличии дождя при незначительной отрицательной температуре. Лозы, при этом явлении не испытывают столь сильного промерзания, так как температура воздуха в таком случае не бывает опасно низкой. И даже в случае резкого дальнейшего снижения температуры воздуха лоза под ледяным панцирем будет находиться под ледяной термоизоляцией. При таянии же льда опасного охлаждения лоз не будет, так как затраты тепла на таяние и испарение влаги будут происходить при положительной температуре воздуха. Поэтому гололёд не может способствовать вымерзанию почек, однако при длительном ледяном панцире почки выпревают или же задыхаются и погибают...
Подробнее здесь:
http://grapes.at.ua/index/zimostojkost_ ... grada/0-29

2.Авторская статья может быть принята во внимание:

...На вымерзание не укрытой виноградной лозы оказывает влияние целый ряд факторов внешней среды. Например, как обратил внимание Л. Мозер, образование инеязначительно усиливает повреждение кустов морозами. Даже достаточно устойчивые сорта, обычно выдерживающие при отсутствии инея температуры до —25°, гибнут и при 20-градусных морозах. Это явление бывает прямым следствием испарения инея в лучах восходящего солнца, что приводит к сильному понижению температуры лозы....
Полнее здесь: http://vinograd.by/?p=1428

3.Многое можно почерпнуть из серьезной прикладной работы:

Зимостойкость виноградной лозы
ЗИМОСТОЙКОСТЬ ВИНОГРАДНОЙ ЛОЗЫ
И СПОСОБЫ ЗАЩИТЫ ЕЕ ОТ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ
http://vinograd.info/info/grozdya-zdoro ... -lozy.html

4.Роль влияния перепадов температуры при зимовке отмечают:

.... Особенно велика роль углеводов. Содержание их в побегах морозоустойчивых сортов выше. Существует прямая корреляция (зависимость) между содержанием в клетках связанной и свободной воды. У морозоустойчивых сортов более высокий показатель отношения связанной воды к свободной.
Самую отрицательную роль играют периодические оттепели и понижения температур, при которых теряется морозостойкость, и кусты становятся незимостойкими. В результате такого резкого перепада температур сорта с морозостойкостью –30…–32°С могут сильно подмерзнуть или вымерзнуть при температуре в –12…–15°С. Результаты многолетних исследований ряда авторов свидетельствуют, что сорта отличающиеся низкой морозоустойчивостью, а также сорта, не обладающие способностью развивать плодоносные побеги из замещающих почек и нижних глазков, в зонах укрывной культуры должны в первую очередь укрываться на зиму. Для сортов с повышенной морозоустойчивостью возможна условно-укрывная культура с обязательным укрытием приземных звеньев. ...

полнее здесь:
http://ovve.com.ua/?page=%D0%9C%D0%BE%D ... 1%82%D1%8C.
Это из сайта ОВ "Виноградная элита":
http://ovve.com.ua/?page=%D0%9E%20%D0%BD%D0%B0%D1%81

5.Версии некоторых исследователей:
....Механизм этих явлений объясняется тем, что образующийся в межклетниках лед оказывает давление на соседние клетки. Это давление, в смягченном виде, передается другим клеткам, которые еще не подверглись значительному обезвоживанию и переносят его без вреда. При дальнейшем и более сильном обезвоживании механическое давление льда вызывает повреждение внешней поверхности (пленки) плазмы, вследствие чего кристаллы льда попадают внутрь цитоплазмы, а это приводит к замерзанию и необратимому нарушению се строения.
Замерзание воды и образование кристаллов льда в самой цитоплазме всегда вызывают ее полное разрушение. Таким образом, отток воды из клеток в межклетники можно считать приспособительным свойством растений к условиям внешней среды (морозам). При этом у закаленных растений вследствие повышен-ной лабильности цитопласта оно развито сильнее, чем у незакаленных.

Рассмотрены здесь:

http://cstaips.ru/gtgreth/ustojchivost- ... peraturam/

Читайте и изучайте.
Я пока еще вникаю...

Студент 4 писал(а): Какой воздух? Растение в анабиозе, воздух практически не нужен, чем растение дышит? А если и использует кислород, то он наверняка в какой то форме в самой лозе.

Добрый вечер.
Дыхание растений наблюдается во всех живых клетках,в любое время дня и ночи,в период активного роста и в состоянии покоя.Поэтому существенная часть синтезированных в процессе фотосинтеза ассимилятов потребляется на дыхание.
При дыхании органические вещества с участием внешнего кислорода полностью превращаются в неорганические продукты - СО2 И Н2О;процесс сопровождается большим выходом энергии: С6Н12О6 + 6О2 --- 6СО2 + 6Н2О + 2870кДж.
К дыханию относится брожение - бескислородный распад органических веществ,которым пользуются анаэробы (дрожжи):С6Н12О6 --- 2С2Н5ОН + 2СО2 + 105кДж.
Одним из конечных продуктов дыхания является вода,которая в условиях засухи может предохранить растение от полного обезвоживания и гибели.
Во время дыхания происходит постепенное,ступенчатое высвобождение энергии органических веществ.Эта энергия используется на прцессы биосинтеза,поддержания структуры клеток,рост,поглощение и передвижение веществ и др.Неиспользованная в метаболизме энергия дыхания может повышать температуру растения и также способствовать выживанию в местах с недостатком тепла.
Интенсивность дыхания уменьшается с понижением температуры (как у медведя в берлоге).
В анаэробных условиях у растений происходит диссимиляция по типу спиртового брожения.При этом затрачивается во много раз больше органических веществ,чем при дыхании,а образующиеся продукты,прежде всего ацетальдегид и этанол,ядовиты.Поэтому растения без кислорода очень быстро истощаются и отравляются продуктами собственного метаболизма.

oleg.saratov писал(а): В анаэробных условиях у растений происходит диссимиляция по типу спиртового брожения.При этом затрачивается во много раз больше органических веществ,чем при дыхании,а образующиеся продукты,прежде всего ацетальдегид и этанол,ядовиты.Поэтому растения без кислорода очень быстро истощаются и отравляются продуктами собственного метаболизма.

Олег, заявление серьёзное.
И имеет серьёзное значение .Насколько ты уверен в этой информации? И какие источники? Может это очередная научная байка ?

Дмитрий,всё что я здесь пишу взято из учебников.Эта информация наверное есть в любой "Физиологии растений",глава "Дыхание растений".
У меня А.В.Веретенников "Физиология растений" 2006г. стр.236.

Ну что же , в части вреда обледенения похоже ситуация с аргументацией сместилась в противоположную сторону . Подождём будут ли противоположные доводы. Лично я пока не считаю, что в споре следует ставить точку.

Ученые труды это хорошо, куда склоняться со своей точкой зрения дело каждого, а я пока предпочту опираться на опыт, сына ошибок трудных

И дело не в том, что я с учеными не согласен, а в том, что мы сейчас обсуждаем тему в очень узеньком сегменте, всего лишь один влияющий фактор из десятка, а практической пользы от этого вряд ли получим.