ФОРУМ ВИНОГРАД

Сережа, может здесь прекратим уже разбираться . Свое мнение уже высказали. А тема какая то не очень весёлая. Давай её притормозим

Антонина писал(а):Сережа, ты очень изберателен. Почему мнение Святых отцов, которые и жили то многие раньше вышедших в свет описаний"мытарств" Феодоры, и тоже говорят о встречающихся на пути бесах, ТЫ ОТБРАСЫВАЕШЬ. а мнение частное одного богослова, ты считаешь правильным. Причем Кураев очень умный, но не святой.
К тому же, я приводила пример, где даже Пресвятая Богородица, молит Сына , чтобы Ей избежать встречи с бесами.
Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Учение о мытарствах есть учение Церкви.
Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы. Это учение находим в древнейшем церковном Предании и в церковных молитвословиях. Пресвятая Дева, Богоматерь, извещенная архангелом Гавриилом о приближающемся своем преставлении, принесла слезные молитвы Господу о избавлении Ее души от лукавых духов поднебесной. Когда настал самый час Ее честного успения, когда нисшел к ней Сам Сын и Бог Ее с тьмами ангелов и праведных духов, Она, прежде нежели предала пресвятую душу Свою во всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: " Приими ныне в мире дух Мой и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны"» (Четьи-Минеи, 15 августа).
Как видишь и апостол Павел о мытарствах говорит . Почему им всем не верить. Да и Кураева смущают именно подробные описания "Мытарств Феодоры" , а уж ни как он не ставит под сомнение Апостола Павла.
И потом, даже если бесы и не имеют возможности сами забрать душу, это не значит, что Господь от неё не откажется.
Помнишь притчу про брачный пир-пришел на Зов, а одежды то не брачные ...

Я стараюсь разобраться,и не просто так,кто что сказал,а найти этому объяснение.Антонина, вы дали ссылку на мытарства Федоры(я смотрю,проверяю,вижу здесь несостыковки,они очевидны,на них указывает и Кураев) я делаю вывод "Мытарства Феодоры на которое указывает Православное учение, не соответствует действительности."Дальше смотрю,Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Учение о мытарствах есть учение Церкви.
Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы.нахожу это местописание,о котором говорит Брянчанинов-это послание апостола Павла глава 6 с 10 стиха
"Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
Облекитесь во всеоружие Божие,чтобы вам можно было стать против козней дьявольских,
Потому что наша брань не против крови и плоти,но против начальств,против властей,против мироправителей тьмы века сего,против духов злобы поднебесных.
Для сего примите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и все преодолев устоять.
Итак,станьте,препоясав чресла ваши истиною и облекитесь в броню праведности,
И обув ноги в готовность благовествовать мир;
А паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленые стрелы лукавого;
И шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие."
О каких посмертных мытарствах говорит Павел? Козни дьявольские здесь и сейчас (пьянство, блуд,...его цель увести людей от Бога,не дать узнать о Благодати,о Любви,о Прощении,о Милости,не дать людям придти в Общение с Господом,запугать человека его недостоинством.) Вижу что Павел совсем не говорит о посмертных Мытарствах и мягко сказать вводит людей в заблуждение.И тут я не могу доверять преданиям. И вижу как высоко поставлено Слово Божие(шлем спасения,меч духовный) Ну не могу я найти подтверждения в Библии. Не могу Мытарства признать фактом.

Сергей, ты опять ссылаешься на .Писание, но есть еще Церковное Предание. Успение Пресвятой Богородицы как было по Писанию? Где это место в Евангелии?

Сергей, ответь мне- Писание составлено кем? Сам Господь Его писал? Или люди? Бог или люди решили выделить это напишем, а об этом В Евангелии не будем говорить? Если Бог писал-спорить не буду, Он решил, Его Воля. Если люди, то почему то что они оставили как Предание, тоже Успение Богородицы должно подвергатся сомнению, Нет в Евангелии, значит и Успения не было? Деяния апостолов тоже не было? Послания Апостолов тоже не было?

Если эта вера твоя запрещает верить Священному Преданию, то и рассуждать не о чем.
Ты её выбрал, тебе так комфортнее, ты таким путем идешь, спасайся так.
Если ты хочешь признать православную веру, стать православным, а не можешь понять чего то другой разговор.

Я православнй человек, мне трудно представить мою веру лишенной Храма с его иконами, свечами, колокольным звоном. Без молитв к Пречистой, без Честного Креста Господня, без молитвенной помощи угодников Божиих. Без покаянных молитв Великого Поста. Для меня это все так естественно , так необходимо(лень бы только не мешала).
Будут или не будут мытарства, мне не важно. я на них никогда и не заостряла своего внимания, просто приняла к сведению. СУД ГОСПОДЕНЬ будет, а это куда страшнее, суд на котором обнажатся все дела людские. И стоять перед Богом и смотреть в Его глаза, любящие и с укором смотрящие. Вот, что страшно!.

Антонина писал(а):Сергей, ты опять ссылаешься на .Писание, но есть еще Церковное Предание. Успение Пресвятой Богородицы как было по Писанию? Где это место в Евангелии?

Антонина, я потому и ссылаюсь на Слово Божие,что считаю ее самым главным и точным Авторитетом, другие источники могут быть неточны.И мы ссылаться с уверенностью на их достоверность не можем. Тем более когда встречаються противоречие. Христос сказал уверовавшие на суд не приходят.Значит это точно,я не могу в Его Слове сомневаться. А мытарства христиан этому противоречат.

Ты ведь так и не ответил, кто написал Евангелие, люди или Сам Бог. И почему если теже самые люди составили не только Писание, но и Предание. Почему надо верить только половине их трудов?
Некоторые люди пошли дальше, они и Писанию не верят-мало кто, что и когда написал.
Сережа я тебе еще раз говорю, мне православная вера очень по душе, я не собираюсь её менять.
Тебе учение баптисткое по душе, я не собираюсь тебя от туда "тащить" Ты потому и баптист, что не любишь православие всё тебе в нем "жмет".Только сильно не критикуй, не надо А то вдруг оно то и кажется правильным.
Пойдем лучше о чудесах поговорим, о молитвах и песнопениях о картинах написанных на Евангельские сюжеты.

Антонина писал(а):Ты ведь так и не ответил, кто написал Евангелие, люди или Сам Бог. И почему если теже самые люди составили не только Писание, но и Предание. Почему надо верить только половине их трудов?
Некоторые люди пошли дальше, они и Писанию не верят-мало кто, что и когда написал.
Сережа я тебе еще раз говорю, мне православная вера очень по душе, я не собираюсь её менять.
Тебе учение баптисткое по душе, я не собираюсь тебя от туда "тащить" Ты потому и баптист, что не любишь православие всё тебе в нем "жмет".Только сильно не критикуй, не надо А то вдруг оно то и кажется правильным.
Пойдем лучше о чудесах поговорим, о молитвах и песнопениях о картинах написанных на Евангельские сюжеты.

Я когда писал сообщение еще не видел вопроса. Антонина когда было предложено поговорить о Мытарствах,о том что эта тема не простая,я попытался разобраться,но если так получается Я люблю православных людей,нравятся очень песнопения,много хорошего,а некоторые вещи идут вразрез со словом Божиим,и это я не могу принять. И эти вещи серьезные,(можем порассуждать) они жмут. Я не состою в Баптистском Братстве, (очень верующие и любящие Бога люди) но получилось что я там родился. Теперь о твоем вопросе-Библию,писали люди,предание писали люди,даже Войну и Мир писали люди(человек) и атэистические книги писали люди.

В православиини ничто не идет в разрез со словом Божиим.!Православная-это апостольская церковь, созданная апостолами, первыми христианами! Они лучше нас знали слово Божие. Если мы что то не можем вместить. то дело в нас, а не в учении.
Кстати Символ Православной Веры ты знаешь? Что в нем не совпадает со словом Божиим? Символ веры-это точное отражение во что верит православный человек. Настольная книга-Евангелие, требование-жить по Заповедям Божиим.
Что не совпадает с Писанием?
И все таки помни протестантизм возник, много, много позже Апостольской церкви, людьми которые никак и близко не могли быть к тем кто видил Христа и и Его учеников.
Знаешь, что я заметила: если православный изучает веру другую, он изучает её суть, а не людей в ней находящихся. А если вопрос идет о православной вере-сразу разговор переходит на личности. Ну типа мне нравятся православные или наоборот-вы там такие сякие, Бога не любите. и т.д и т.п.
А ты все таки без предвзятости прочитай о православии. Забуть о мытарствах(дело десятое)
Азы православия почитай. И посмотри-Благодатный Огонь сходит на Гроб Господень только когда там служат православные. Значит Господу угодно , чтобы это учение было.
Всего доброго.

Антонина писал(а):В православиини ничто не идет в разрез со словом Божиим.!Православная-это апостольская церковь, созданная апостолами, первыми христианами! Они лучше нас знали слово Божие. Если мы что то не можем вместить. то дело в нас, а не в учении.
Кстати Символ Православной Веры ты знаешь? Что в нем не совпадает со словом Божиим? Символ веры-это точное отражение во что верит православный человек. Настольная книга-Евангелие, требование-жить по Заповедям Божиим.
Что не совпадает с Писанием?
И все таки помни протестантизм возник, много, много позже Апостольской церкви, людьми которые никак и близко не могли быть к тем кто видил Христа и и Его учеников.
Знаешь, что я заметила: если православный изучает веру другую, он изучает её суть, а не людей в ней находящихся. А если вопрос идет о православной вере-сразу разговор переходит на личности. Ну типа мне нравятся православные или наоборот-вы там такие сякие, Бога не любите. и т.д и т.п.
А ты все таки без предвзятости прочитай о православии. Забуть о мытарствах(дело десятое)
Азы православия почитай. И посмотри-Благодатный Огонь сходит на Гроб Господень только когда там служат православные. Значит Господу угодно , чтобы это учение было.
Всего доброго.

У Господа детей много.Если протестантизм возник позже,они не правильно верят? или для них Благодати меньше? Я суть не уловил, или они должны были смиряться с беззаконием и тем что шло вразрез с Божиим Словом,в Апостольской церкви?

Сергей в Апостольском учении ничего не идет в разрез с Божиим словом. Оно же Апостольское Если кто грешит против Бога, то и против Апостольской церкви соответственно грешит. Учение и поведение людей вещи разные.
Кстати звонила сейчас сыну,и заодно спросила у него, а Кураев то православный или уже нет.Сын аж засмеялся-Кураев православный, истинно православный, блюдет чистоту веры посильнее многих.

Так что если у тебя возникло доверие к Кураеву, почитай его труды.

У протестантизма, нет полноты веры, которая было в Апосольской церкви, протестанты от много отказались. Я только это имела ввиду. кстати у самих протестантов тоже много учений, даже у Баптистов их несколько . В тонкости и различия я уже не стала вникать. Как видишь и в баптизме самих же баптистов не все устраивает, раз продолжается разделение. впрочем, как предрекали святые отцы;" к концу мира сколько будет людей, столько и вер будет".