ФОРУМ ВИНОГРАД

"У Метаморфозы свой собственный генотип, отличный от первых двух." А поскольку выросла она на кусте ЦМ в месте прививки, а не из семечки, то никакого другого пути, кроме вышеуказанного (в статье), не остается.
По технике процесса вопрос: ПЭГ способствует слиянию материала, но ведь это была просто наросшая ткань в месте прививки, там почки нет. Что-то же способствовало еще и формированию почки, видимо. Если бы там была спящая почка в древесине, то скорее всего, она сохраняла бы генотип ЦМ. Или нужно попасть резом практически по центру, чтобы трансформировать точку роста. А может можно спровоцировать гормоном формирование точки роста, где-то упоминали, что так можно вызвать побег на многолетних частях, или это только на готовые почки действует?
Хотелось бы, чтобы это было не уникальное событие, а метод.

Нет не на готовые , под действием цитокининовой пасты, растение пробуждает старые и формирует новые почки . Я об этом писал как то , хотел попробовать . Видимо Евгению это удалось.

Маршал писал(а): ↑20 окт 2022, 07:06 А может можно спровоцировать гормоном формирование точки роста, где-то упоминали, что так можно вызвать побег на многолетних частях, или это только на готовые почки действует?
Хотелось бы, чтобы это было не уникальное событие, а метод.

Всё правильно говорите. И Олег прав. Но вызвать пробуждение спящей почки можно и без гормонов. Просто сделать накол - с гормонами надёжнее. Или срезать прививку, что и случилось - она сама "срезалась" - погибла. Такие опыты и успешно ставили уже давно:

Пример ещё одной прививочной химеры, обнаруженной А. И. Луссом при изучении растений на Сухумской опытной станции. Он обратил внимание на пень трифолиаты (растение из семейства цитрусовых). Когда-то на ней был привит мандарин уншиу, погибший от мороза в 1924 году. Учёного заинтересовали побеги, развившиеся на месте прививки замёрзшего растения. Листья одного из них не походили ни на листья мандарина, ни на листья трифолиаты и в то же время имели признаки и тех, и других.

Описание этих опытов на Сухумской опытной станции даёт Ф. Д. Мампория. Им была написана и издана в начале 60-х годов прошлого века в Сухуми книга «Вегетативная гибридизация растений». Тогда генной инженерии не существовало. Всё списывали на химеризм и мутации.
Мне тоже хочется повторить это событие. Сделал ещё десяток таких прививок (а надо бы сотни), с обработкой ПЭГ и на части из них применил электрофорез, для усиления сливания клеток. Буду и цитокины применять. Получится или нет - не знаю.
Предлагаю и другим попробовать. ПЭГ, необходимой плотности, могу выслать.

Если я правильно понял предполагаемая технология такая: 1) делается прививка и ждем разрастания каллусных масс. 2) на границе сред подвой-привой делается микро иньекция гелеобразного ПЭГ в целью разрушения клеточных оболочек каллуса и хаотичного смешения генетического материала. Применяем дополнительные средства для смешения типа электрофореза. 3) ждем окончательного срастания и вызревания, срезаем прививку осенью на пенек без почек 4) весной ожидаем выброса почки из каллусной мозоли и возможно стимулируем нужное место наколом с гормонами типа цитокинина?

Igor33 писал(а): ↑20 окт 2022, 11:03 Если я правильно понял предполагаемая технология такая: 1) делается прививка и ждем разрастания каллусных масс. 2) на границе сред подвой-привой делается микро иньекция гелеобразного ПЭГ в целью разрушения клеточных оболочек каллуса и хаотичного смешения генетического материала. Применяем дополнительные средства для смешения типа электрофореза. 3) ждем окончательного срастания и вызревания, срезаем прививку осенью на пенек без почек 4) весной ожидаем выброса почки из каллусной мозоли и возможно стимулируем нужное место наколом с гормонами типа цитокинина?

Возможно получится и так. Но мне кажется, делать инъекции в каллусную мозоль будет уже поздно, там сформировавшиеся клетки, с прочными оболочками.
Полагаю, надо обрабатывать ПЭГом камбиальные слои в момент прививания - как я и делал. В это же время, попробовать электрофорез, имплантировав один электрод в привой, другой в подвой. Тогда уже в мозоли образуются гибридные клетки. Наколы и цитокины, после срастания, по весне.
Хорошо бы попробовать электропробой клеточных оболочек, как делают генетики в пробирках. Но надо знать параметры тока. Может это и можно узнать, пообщавшись с ними. А может где-то описано. Я ещё не искал.

Евгений Родимин писал(а): ↑20 окт 2022, 11:36 Возможно получится и так.... ... А может где-то описано. Я ещё не искал.

С Вашим везением, думаю, надо фигачить "любимыми цифрами", ибо это и будет именно "народная селекция"

Вилли писал(а): ↑20 окт 2022, 12:57 С Вашим везением, думаю, надо фигачить "любимыми цифрами", ибо это и будет именно "народная селекция"

На мой взгляд, это не везение. Мне кажется что Евгений Михайлович из-за усердного труда подключился к альтернативным источникам информации из другого измерения.

Евгений Родимин писал(а): ↑18 окт 2022, 19:26 Маленькая сенсация: впервые получен in vivo соматический гибрид винограда
То есть, не в пробирке - in vitro, а на живом кусте в открытом грунте. Кто в теме, поймут, насколько это важно и какие перспективы открывает перед народными селекционерами. Например, можно получать полиплоидные гибриды. Причем, всего за пару лет. Надо только отработать технологию, которая довольно проста.

Евгений, здравствуйте долго!
Предлагаю к рассмотрению такой способ...
По типу настольной прививки:
Берём два хорошо развитых однопочковых черенка разных сортов, одинаковой толщины, с большой вероятностью наличия спящих замещающих почек. Разрезаем их оба вдоль снизу доверху (можно и окулировкой, но так наверное проще). Затем совмещаем половинки разных сортов таким образом, чтобы почки соприкасались с другим сортом, обрабатывая этой вашей амброзией на основе ПЭГ. Стрейч-пленкой обматываем половинки вместе, минуя почки. Парафиним верхнюю часть, от почек включительно до макушки. Получается один черенок, состоящий из двух половинок разных сортов.
Прививаем эти два кишмиша черным в зеленое на третий кишмиш-подвой, близко к подвойной почке, обрабатывая всё той же амброзией.
Стараемся прорастить почки с обоих привитых сортов, и при успехе - обламываем их не жалея, так как вряд ли с них будет толк, - таким образом дав сформироваться и развиться замещающим почкам, получившим дозу мутагена.
Теоретически за один сезон можно что-то и получить.

Ragoda.by писал(а): ↑26 окт 2022, 14:52 Евгений, здравствуйте долго!
Предлагаю к рассмотрению такой способ...
По типу настольной прививки:
Берём два хорошо развитых однопочковых черенка разных сортов, одинаковой толщины, с большой вероятностью наличия спящих замещающих почек. Разрезаем их оба вдоль снизу доверху (можно и окулировкой, но так наверное проще). Затем совмещаем половинки разных сортов таким образом, чтобы почки соприкасались с другим сортом, обрабатывая этой вашей амброзией на основе ПЭГ. Стрейч-пленкой обматываем половинки вместе, минуя почки. Парафиним верхнюю часть, от почек включительно до макушки. Получается один черенок, состоящий из двух половинок разных сортов.
Прививаем эти два кишмиша черным в зеленое на третий кишмиш-подвой, близко к подвойной почке, обрабатывая всё той же амброзией.
Стараемся прорастить почки с обоих привитых сортов, и при успехе - обламываем их не жалея, так как вряд ли с них будет толк, - таким образом дав сформироваться и развиться замещающим почкам, получившим дозу мутагена.
Теоретически за один сезон можно что-то и получить.

Ragoda.by, приветствую бесконечно!
Я догадываюсь, откуда ваша идея. Вероятно из статьи в "Садах сибири"?
Да, можно и так, а можно намного проще.
Обрабатывая прививки мутагенами, действительно, можно получить мутации. Только это малоперспективно. Большинство мутантов гибнет. А те, что выживают (один-два из ста), не факт, что будут с хорошими характеристиками. Надо делать таких мутантов тысячи. А вот соматические гибриды, с большой вероятностью, получатся интересными.
Настольный способ очень перспективен, я тоже об этом думал. Достаточно делать их обычны способом, обрабатывая "амброзией" - ПЭГОом. А потом добиться пробуждения почек из каллусной мозоли, где слились протопласты молодых клеток. И даже наличие почки в привое не обязательно, можно просто привить кусочком коры. Я сделал таких десяток на кустах, кольцевыми прививками коры - фото ниже. В том числе - кшмиш на кишмиш. Теперь до весны. Но и настольные, скорее всего попробую. Экономия времени огромная. Уже на следующий год можно получить сигналки

Евгений Родимин писал(а): ↑26 окт 2022, 16:07 Ragoda.by, приветствую бесконечно!
Я догадываюсь, откуда ваша идея. Вероятно из статьи в "Садах сибири"?
...
Обрабатывая прививки мутагенами, действительно, можно получить мутации. Только это малоперспективно. Большинство мутантов гибнет. А те, что выживают (один-два из ста), не факт, что будут с хорошими характеристиками. Надо делать таких мутантов тысячи. А вот соматические гибриды, с большой вероятностью, получатся интересными.
...

Простите великодушно. Осень - нет лишней минуты.
"Сады Сибири" скорее всего не читал, если только в интернете не было перепечаток. Исходил из Вашего опыта.
Тут, да - получилась непонятка: понял так, будто видоизменяется существующая ткань растения в местах прилегания, а не вновьобразующаяся.
Но суть дела это не меняет.
Мне кажется, что располосовать черенки вдоль пополам и срастить - это должно прокатить. И оставлять надо почки на обоих половинках, чтобы не было некроза ткани на беспочковой части (ей некуда качать питание).
Умозрительно это проще, чем всковыривать кору с камбия, вырезать такие же по размеру кусочки и т.д.
Ну и площадь "общей" ткани (мозоля) будет больше, да ещё и будет разрастаться в ширину.
Всё это, конечно, надо проверять практически на эффективность. Но чем больше вариантов испробовать, тем быстрее найти оптимальный.

И ещё...
привить таким образом два сорта на один - это сразу четыре варианта образования каллуса: А+Б, А+В, Б+В, А+Б+В

...Понимаю, что Ваш личный случайный опыт, это уравнение с очень многими неизвестными. И хорошо бы, если он ограничится описанными Вами условиями и не выйдет за их рамки.
А так ведь - какие преспективы?!
По идее это ж всё, что только можно привить друг на друга. И не только виноград... Яблоки и груши, персики-абрикосы-сливы, орехи, хурма,..- куча всего! И не имеют значения бессемянность материнской формы и бесплодность отцовской.