ФОРУМ ВИНОГРАД

oleg.saratov писал(а):Хотелось бы результаты в цифрах: у каких растений, при какой влажности воздуха, сколько СО2 поступает в листья.Словами можно объяснить любое явление, подтвердить цифрами - нет.

От того, что появятся цифры, Грачевых не прибавится среди нас. Довольно опытов, когда зеленая масса растения, находясь с атмосфере лишенной СО2, прекрасно росла. Кроме влажности действует еще море всяких факторов. Меня просто таки озадачивают такие выдергивания одного или двух факторов. Никак не успокоятся сторонники устаревшей априорной теории. Нету у вас, господа, никаких доказательств. Только и остается путать и запутывать. Зачем? От слов пора переходить к делу. Ставьте опыты и доказывайте, что самые продуктивные методы выращивания всех без исключения культур, и в том числе винограда, достойны того, что бы о них навсегда забыли. Уже дошло до того, что стали на личности переходить. Не дает покоя видите ли отрицание глубокой пахоты бессмысленной и бестолковой. Зачем? Хотите помочь людям? Себе помочь? Не так просто заблудиться в двух соснах, но зачем же народ путать?

Если нет ветра, то влажность у пластины листа зависит от влажности воздуха. Влажность можно поддерживать на определенном уровне только в теплицах. Да и то не всегда. Я прошу меня простить, но я не буду больше отвечать на такие вопросы. Приношу свои искренние извинения тем, кто не прочитал как следует эту ветку. Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

oleg.saratov писал(а):И нет никакого скоростного спец.лифта для доставки СО2 от корня к листьям.Все растворённые вещества передвигаются в ксилемном (восходящий ток) и флоэмном (нисходящий ток) соке.

Нет ли у Вас желания ознакомится с трудами ак. Курсанова? Опять начались нелепые, надуманные и бездоказательные высказывания. Уже все обсудили и источники привели. По данным Курсанова углерод поступает от корней к листьям с (цитирую) "чудовищной скоростью". Как и некоторые другие вещества. Установлено с помощью метода меченных атомов.

Валерий Каревский писал(а):Дмитрий, у меня на даче 19 грядок длинной 8,5 – 9,3 м и шириной 1,2м, разделённых тропинками шириной 0,35м. В первый год освоения в 2012 году после почти 30-летней заброшенности родительского дачного участка, мной, кроме всего прочего, было посажено подряд 4 грядки картофеля общей площадью 48м2, считая и площадь тропинок. Срок посадки – первомайские праздники. После появления всходов, земельная площадь грядок, кроме одной внутренней, была замульчирована травой. Для одной просто не хватило травы. Поэтому опыт проводился не целенаправленно, а чисто случайно. Выращивание картофеля проводилось с орошением почвы один раз в неделю. По мере переработки мульчи почвенной микробиотой, а также животными и насекомыми, её количество восполнялось. Почва грядок не пололась, картофельные кусты не окучивались, так как на поверхности почвы под влажной мульчей я обнаружил сетку поверхностных корней. Картофельные корни на незамульчированной органикой грядке располагались значительно глубже. Редкие сорняки уничтожались ручным способом и бросались тут же. В середине сентября была проведена уборка картофеля. С незамульчированной грядки было выкопано шесть ведер, с двух замульчированных – по семь, с третьей замульчированной – восемь ведер. Общее количество убранного картофеля 28 ведер, чистым весом 7,1 – 7,2кг каждое.
Теоретически можно предположить, что при разложении органики микро и макробиотой, в почву и воздух поступало дополнительное количество углекислого газа, которые перехватывались корнями и листьями. Среднее количество ведер картофеля с замульчированной грядки – 7,33 ведра. Разница в урожае по сравнению с незамульчированной грядкой составляет 1,33 ведра. Поскольку СО2 тяжелее воздуха и его выдувание из под мульчи затруднено, считаем, что 0,33 ведра картофеля выросло за счёт усвоения СО2 листьями, а одно ведро - за счёт усвоения корневой системой. Из расчёта пропорций получается процентный рост урожайности за счёт усвоения углекислого газа корневой системой картофеля в количестве 16,6%.

Это вот это считать доказательством?Или аквариум,или большие жидкие коровьи лепешки.Это конечно интересно читать для развлекухи.С этим даже спорить несерьезно.Цитат умных много,но когда дело доходит до своих мыслей,вот тут и возникают проблемы.

Сергей П. писал(а):По данным Курсанова углерод поступает от корней к листьям с (цитирую) "чудовищной скоростью". Как и некоторые другие вещества.

Сергей, поступление веществ из корней в листья происходит с током пасоки в сосудах ксилемы. Средняя скорость, с которой движется пасока известна, она измерялась разными методами.
Термин "чудовищная" ни о чем не говорит. Для улитки муравей бегает с "чудовищной" скоростью.
Кроме того, в работах Курсанова рассматривался особый механизм нефотосинтетической фиксации углекислого газа в корнях.
Основная масса CO2 фиксируется в листьях при фотосинтезе, этого еще никто не отменял.

Сергей П. писал(а): Кроме влажности действует еще море всяких факторов. Меня просто таки озадачивают такие выдергивания одного или двух факторов.

Об этом тебе и писали, ты же упёрся только во влажность воздуха.

Сергей П. писал(а): По данным Курсанова углерод поступает от корней к листьям с (цитирую) "чудовищной скоростью". Как и некоторые другие вещества. Установлено с помощью метода меченных атомов.

Ни о каких спец.средствах для углерода Курсанов не пишет.

Сергей П. писал(а):Нет ли у Вас желания ознакомится с трудами ак. Курсанова? Опять начались нелепые, надуманные и бездоказательные высказывания. Уже все обсудили и источники привели. По данным Курсанова углерод поступает от корней к листьям с (цитирую) "чудовищной скоростью". Как и некоторые другие вещества. Установлено с помощью метода меченных атомов.

Сергей,заносит тебя на поворотах.Я ознакомлен с трудами Курсанова,даже раньше,чем ты.Приведи номер страницы из Курсанова,где он называет "чудовищную скорость"?Нет у него данного выражения.Из всех трудов Курсанова наиболее заметна "Транспорт ассимилятов в растении" М.:Наука,1976.Вот оттуда страница 553:
Жду ссылку на страницу,иначе это"бла-бла-бла",непозволительная такому крупному исследователю-естественноиспытателю.

б) Роль транспирации

Процесс транспирации, процесс испарения влаги с поверхности растений в атмосферу связан с закономерностями, описывающими состояние влажного воздуха. Важнейшими термодинамическими характеристиками окружающего воздуха, самым непосредственным образом влияющими на интенсивность транспирации, являются степень сухости и температура. Чем суше воздух и выше его температура, тем интенсивнее транспирация. Абсолютная влажность воздуха определяется количеством влаги (пара), содержащимся в единице объёма воздуха. Определённой температуре и абсолютной влажности соответствует своё парциальное давление паров влаги. Для каждой температуры имеется максимально возможное парциальное давление, максимально возможная влажность воздуха, при которых прекращается дальнейшее насыщение воздуха парами влаги и прекращается транспирация. Это состояние называется точкой росы. Относительная влажность или степень сухости, определяются как отношение абсолютной влажности к максимально возможной влажности при данной температуре (или отношение парциального давления паров влаги к максимально возможному парциальному давлению). На практике степень сухости определяется с помощью психрометров по температурам сухого и влажного термометров. При состоянии точки росы относительная влажность составляет 100%. При снижении температуры, снижается максимально возможное парциальное давление и точка росы наступает уже при малой абсолютной влажности. По этой причине в осенний период транспирация и питание растений прекращается, а в весенний период, с подъёмом температуры выше точки росы питание возобновляется.

Составим математическую модель подъёма питательных растворов.

Биологические организмы являются исключительно сложными структурами, в которых протекают одновременно и взаимозависимо множество биохимических и биофизических процессов. Эти процессы в определённых ситуациях усиливают друг друга, в других взаимно гасят. При этом зависимости чаще всего носят наиболее сложный нелинейный характер. В совокупности это представляет большие трудности при количественном описании. Автор не претендуют на количественную точность и конкретную приложимость описания. Мы ставим задачу выявления биофизических зависимостей формирующих водоподъёмные свойства в ксилеме и в почве.

Математическую модель совокупности биофизических процессов составим применительно к одному капилляру ксилемного пучка.

Определим массовый расход воды, испарившейся с поверхности листьев, питающихся с одного общего сосуда ксилемного пучка. Методика расчёта взята из [4]. Расход тепла , пошедшего на испарение влаги с поверхности листьев, находится их уравнения: , вт. (6) где , кг/сек - массовый расход испарившейся влаги с поверхности листьев, питающихся с одного общего сосуда ксилемного пучка; , дж/кг – скрытая теплота парообразования, определяется по таблицам теплофизических свойств воды и водяного пара.

Одновременно вследствие разности температур окружающего воздуха и поверхности листьев, охлаждающихся в результате испарения влаги, листьям передаётся от воздуха расход тепла . , вт. (7)

где , вт/(град) – коэффициент теплоотдачи; ,- площадь поверхности листьев, питающихся с одного общего сосуда ксилемного пучка; , - температура окружающего воздуха; - температура поверхности листьев.

В первом приближении разность температур между окружающим воздухом и поверхностью листьев можно брать как разность температур между сухим и влажным термометрами психрометра.

При достижении равновесия между потерей и притоком тепла будет справедливо равенство между (6) и (7).

= или = (8)

Искомую величину массового расхода воды, приходящегося на один ксилемный сосуд определим из (8).

, кг/сек (9)

К чему приводит расход воды на испарение из капиллярных сосудов ксилемы? Это приводит к понижению уровня воды в капиллярах и как следствие возникают силы Лапласа, тянущие ксилемный столб жидкости вверх, совершая работу против сил гравитации. Остаётся вопрос, как достаточно слабые силы Лапласа поднимают 100 метровый столб жидкости, преодолевая при этом ещё и силы адгезии по всему столбу?

Транспирация многими авторами отмечается как вредное для растений явление. Как видим это не так, транспирация энергетически обеспечивает процесс подъёма раствора по ксилеме и порождает силы Лапласа. Во-вторых, транспирация (испарение воды из раствора), повышает концентрацию питательных веществ в растворе, находящемся в листьях растений и тем самым облегчает их усвоение при течении биохимических реакций. Продолжение следует.
Перестало копировать рисунки и формулы. Не пойму в чём дело, раньше копировало.

Владимир Александрович писал(а):Сергей,заносит тебя на поворотах.Я ознакомлен с трудами Курсанова,даже раньше,чем ты.Приведи номер страницы из Курсанова,где он называет "чудовищную скорость"?Нет у него данного выражения.Из всех трудов Курсанова наиболее заметна "Транспорт ассимилятов в растении" М.:Наука,1976.Вот оттуда страница 553:

biocenosis писал(а):Сергей, поступление веществ из корней в листья происходит с током пасоки в сосудах ксилемы. Средняя скорость, с которой движется пасока известна, она измерялась разными методами.
Термин "чудовищная" ни о чем не говорит. Для улитки муравей бегает с "чудовищной" скоростью.
Кроме того, в работах Курсанова рассматривался особый механизм нефотосинтетической фиксации углекислого газа в корнях.
Основная масса CO2 фиксируется в листьях при фотосинтезе, этого еще никто не отменял.

oleg.saratov писал(а):Ни о каких спец.средствах для углерода Курсанов не пишет.

Парни, уже не смешно. Все есть в теме. У меня есть три источника (печатных) где все это удостоверяется со слов Курсанова или из его научных работ. Источники: Ничипорович, Петербургский и еще книга примерно 1954 года описывается установка по применению метода меченых атомов. Я устал. Не делайте вид, что у вас слабая память. Володя, упомянутую книгу, кажется, я высылал тебе на почту.

Володя, тебя не сильно затруднит продолжить традицию: найди в библиотеке "Меченые атомы в разработке научных основ питания растений". — М.: Изд-во АН СССР, 1954. — 31 с. Может быть там все есть? Отсканируй, если не трудно. Всего то 31 страница.

Сергей П. писал(а):

Владимир Александрович писал(а):Сергей,заносит тебя на поворотах.Я ознакомлен с трудами Курсанова,даже раньше,чем ты.Приведи номер страницы из Курсанова,где он называет "чудовищную скорость"?Нет у него данного выражения.Из всех трудов Курсанова наиболее заметна "Транспорт ассимилятов в растении" М.:Наука,1976.Вот оттуда страница 553:

biocenosis писал(а):Сергей, поступление веществ из корней в листья происходит с током пасоки в сосудах ксилемы. Средняя скорость, с которой движется пасока известна, она измерялась разными методами.
Термин "чудовищная" ни о чем не говорит. Для улитки муравей бегает с "чудовищной" скоростью.
Кроме того, в работах Курсанова рассматривался особый механизм нефотосинтетической фиксации углекислого газа в корнях.
Основная масса CO2 фиксируется в листьях при фотосинтезе, этого еще никто не отменял.

oleg.saratov писал(а):Ни о каких спец.средствах для углерода Курсанов не пишет.

Парни, уже не смешно. Все есть в теме. У меня есть три источника (печатных) где все это удостоверяется со слов Курсанова или из его научных работ. Источники: Ничипорович, Петербургский и еще книга примерно 1954 года описывается установка по применению метода меченых атомов. Я устал. Не делайте вид, что у вас слабая память. Володя, упомянутую книгу, кажется, я высылал тебе на почту.

Володя, тебя не сильно затруднит продолжить традицию: найди в библиотеке "Меченые атомы в разработке научных основ питания растений". — М.: Изд-во АН СССР, 1954. — 31 с. Может быть там все есть? Отсканируй, если не трудно. Всего то 31 страница.

Сергей,я так понял,что доказательств своих слов у тебя нет?

Владимир Александрович писал(а):Жду ссылку на страницу,иначе это"бла-бла-бла",непозволительная такому крупному исследователю-естественноиспытателю.

Все время одни и те же грабли: корни усваивают не только СО2. Корни и выделяют и усваивают одновременно (проф. Петербургский). Кроме единственной книги, от которой ты никак не хочешь оторваться существует много других источников. Этим вопросом занимался не только Курсанов. Володя, если тебя так волнует и плющит желание победить в споре, не делай это так как будто тебя отшибло память. Так ведь и придется тебя отравить к напечатанному ранее в теме, которое ты или не читал или читал не внимательно. То, что ты просишь у меня стоит на полках (книги). Просто мне уже (честно) лень и плюс к тому я точно знаю, что цель этого диалога не в том, что бы докопаться до истины, а в том, что бы победить в споре. По десятому разу приводить источники - тратить дисковое пространство форума. Назад в будущее: с 1-го ноября.)))) Устал...

Добавлено спустя 52 секунды:

Владимир Александрович писал(а):Сергей, я так понял,что доказательств своих слов у тебя нет?

Поищи их в теме и в своей почте.

Валерий Каревский писал(а): Перестало копировать рисунки и формулы. Не пойму в чём дело, раньше копировало.

Валерий, если их немного, то напишите от руки ....
Или сделайте скриншот.Подправьте в фоторедакторе и фоткой выставите.