ФОРУМ ВИНОГРАД

dmitr писал(а):Ученые решили проверить возможность существования изолированных биосистем с участием человека, с целью использования таких систем при межпланетных перелётах. Весь опыт был задокументирован и проводился под надзором прессы и ученных.

Дмитрий, вы снова всё перепутали. Оказывается в том проекте не было ученых-биологов. Их туда не пустили. То есть в плане растениеводства ни о какой научной проработке речь не идёт

сразу скажем, что серьезные научные институты с самого начала скептически отнеслись к идее «Биосферы-2», поскольку, во-первых, ни один из основателей проекта не был академическим ученым, а во-вторых, финансирование этого впечатляющего эксперимента происходило не в рамках государственной программы или хотя бы под эгидой какого-то института, а просто по капризу частного лица.

То есть, в этом плане их можно поздравить. Это ваши коллеги-их опыт , точная копия вашего горшка с драценой. Ну только чуть в большем масштабе.

Ещё в опытах Курсанова было зафиксировано , что углерод попадает в листья через корни намного, несравненно быстрее, чем он может попасть туда со скоростью перемещения пасоки. Это отмечали и Валерий Каревский и Сергей Панявин. Соответствующие цитаты приводились не раз .

Могу подтвердить, что вы действительно энергично цитировали друг друга. Не более. Научных данных подтверждающих вашу гипотезу нет.
Вообще вы перепутали углерод с нейтрино. Это только та частица может прошивать землю без проблем. Углерод плывет себе спокойно в соке по ксилеме.

Далее следует отметить . Что в данной диссертации всё построено на предположениях .

Там всё основано на цифрах. Гипотезы и предположения выдвигаются с целью дальнейших исследований и измерений. Что в конечном итоге и привело к объективным результатам.
Вы не признаете никаких сомнений, вам всё ясно. У вас что ни фраза, то-постулат, либо Закон Вселенной.

Fatter писал(а):Дмитрий, вы снова всё перепутали. Оказывается в том проекте не было ученых-биологов. Их туда не пустили. То есть в плане растениеводства ни о какой научной проработке речь не идёт

сразу скажем, что серьезные научные институты с самого начала скептически отнеслись к идее «Биосферы-2», поскольку, во-первых, ни один из основателей проекта не был академическим ученым, а во-вторых, финансирование этого впечатляющего эксперимента происходило не в рамках государственной программы или хотя бы под эгидой какого-то института, а просто по капризу частного лица.

То есть, в этом плане их можно поздравить. Это ваши коллеги-их опыт , точная копия вашего горшка с драценой. Ну только чуть в большем масштабе.

Вот именно поэтому результаты и не были "подогнаны" под официальную теорию . И весь мир узнал об эфемерности воздушного усвоения СО2.
Тем не менее в изучении результатов проекта принимали участие как я понял из инфо Олега в том числе и академические ученные. И так ничего толком объяснить не смогли.
Ну а что касается академический ученный или не академический это из области того ,есть у тебя корочка или нет. Если нет , то без корочки ты не писатель.

dmitr писал(а):Далее следует отметить . Что в данной диссертации всё построено на предположениях .

Ошибаешься,Дмитрий,ты ведь даже в глаза не видел данную диссертацию.Ты прочитал отдельные главы из нее,которые я перевел.Очень не хотел загромождать тему лишним материалом,но судя по Филиппову Олегу,который за один вечер выложил целую книгу,я выгляжу...(а далее у кого какая фантазия).Описание использованной аппаратуры из диссертации:
"Материалы и методы.
Маркировка СО2.
Вода в бутылках была обогащена либо 13CO2 (обработка 13С, 18 бутылок),либо CO2 с изотопами из состава атмосферы(контрольные 6 бутылок). Для получения воды,содержащей 13С-меченый углекислый газ,10 л поликарбонатная бутылка была полностью заполнена деионизованной водой и герметизирована. 10-литровая бутыль оснащена двумя выходами, один на дне и один в крышке. Верхнее выпускное отверстие был связано трубкой с резервуаром сжатого CO2 100% при 99% атомн 13С (ICON Services, Summit, Нью-Джерси США) и нижнее выпускное отверстие было снабжено трубкой,направленной в канализацию. Выходы были открыты, и 2 л воды были вытеснены СО2 из резервуара.Трубки с обеих выходов затем подключены к небольшому насосу, который циркулирует СО2 через воду в замкнутом цикле. Через 3 ч вода была перенесена в 500 мл стеклянные бутылки, которые были герметизированы и хранили при 4°С до следующего утра, когда был проведен эксперимент.
Такая же процедура была использована для создания контрольных образцов воды с помощью бака со сжатым 100% СО2 при количестве изотопов из состава атмосферы (~ 1 атом% 13С) (Национальное снабжение сварщиков, Токкоа,Джорджия, США). Концентрация СО2 ([CO2]) меченой и контрольной воды была 26,9% и 26,6 (0,0116 и 0,0114 моль/L-1), соответственно, как измерено микроэлектродом CO2 (модель MI-720, Микроэлектроды Inc., Bedford, Нью-Гемпшир США). Измерения газообмена листьев и ветвей.
Начиная с 10-00 часов, чистый фотосинтез листа и отток СО2 из ветви измерялись в половине ветвей в каждой стойке (всего 9 опытных и 3 контрольные ветви).Чистый фотосинтез листа измеряли на двух полностью расширенных листьях в средней части каждой ветви портативной системой измерения фотосинтеза (модель Li-6400, Li-COR Inc., Линкольн, Небраска США) .Измерения были сделаны при естественной температуре, свете и влажности. Для измерения оттока CO2 из ветви, 2,5 см в диаметре 4 см длиной цилиндрический прозрачный поликарбонатный кювет закрепляли вокруг ветви, запечатанный с закрытыми порами прокладок и гибким резиновым уплотнителем ( Кубит Systems Inc, Кингстон, Онтарио, Канада), и обеспечены Кабельные стяжки.
Сжатый воздух с содержанием[CO2]близким к окружающей среды, подавался из цилиндра в кювету кол-вом 0,5 л мин-1 контроллером массового расхода (Модель 5514 ФМА; Омега Engineering Inc., Stamford, Connecticut США). Анализатор инфракрасный газовый (IRGA) (модель Li-7000, Li-COR Inc., Линкольн,Небраска США) измерили [CO2] воздух, взятый из кюветы. IRGA работала в открытой конфигурации (Лонг и Халлгрен, 1985). Отток измерялся в двух местах на каждой ветви (нижнее~ 25 см от среза конца, и верхнее ~ 60 см от места среза ).Части ветвей,что были заключены в кюветы, были подвергнуты потом взвешиванию. Температура воздуха в течение периода измерения была ~ 32-35 ° C и небо ясное.
Фотосинтетически активная радиация в тени дома в ходе эксперимента,измеренная квантовым датчиком Li-6400, в среднем составляла 575 мкмоль м-2 с-1.
Когда измерения оттока на свету были закончены (в 12-45 ч), те же 12 веток были перемещены в соседнюю темную комнату. Температура в помещении поддерживалась на уровне ~ 35 ° С. Ветви оставляют для уравновешивания к новым условиям на ~ 2 ч; измерения оттока СО2 повторяется на каждой ветви".
А теперь,Дмитрий,скажи как известный экспериментатор,что из выше-перечисленного имеется у тебя??.Я даже не обижусь,если ты из гордости купил не импортную измерительную технику,а отечественную,например ижевскую.А так пока я вижу у тебя только один научный прибор-хорошо подвешенный язык,и все оценки выдает он круглосуточно,не выключаясь(благо,что без костей).

biocenosis писал(а):Почему растительность не отреагировала, очень даже отреагировала, леса растут интенсивнее. Просто для резкого усиления роста растений, заметного на глаз без приборов, нужно гораздо большее возрастание концентрации СО2 в атмосфере. Вспомним, что в теплице концентрацию углекислого газа повышают не на 0.01%, а в разы. Вы нам рассказывали, что газовую горелку применяете для повышения концентрации СО2 в своей теплице.

Да, есть некоторая связь между лесами и грелкой в теплице. В лесах и в теплице всегда повышенная влажность. Там подача СО2 в воздух работает всегда. Но, в поле или лаборатории, где горят лампы воздух сухой. Только этим можно объяснить успехи Е.А.Грачева с его навозными линзами на огороженных 4 сотках и мизерные или нулевые результаты подачи СО2 в воздух у Стефана Лонга или академика Бориса Сергеевича Мошкова в условиях полной светокультуры.

Однако, ученые ожидали бурное развитие именно зерновых культур. Да, не тут то было. В Китае есть фирмы, которые изготавливает климатическое оборудование для таких опытов. Я находил в интернете эти фирмы года 2 тому назад. Интерес к этой теме большой. Именно в плане селекции зерновых культур способных повышать продуктивность в условиях повышенной концентрации СО2 в воздухе. Сейчас найти их не могу. Возможно, тему в силу её не перспективности, просто закрыли. Так точно закрыли тему повышения продуктивности за счет снижения фотодыхания и в целом тему повышения продуктивности фотосинтеза в прошлом веке. Деньги и силы потратили не малые, а результат ноль. Есть такое понятие: перекорм. Накормите растения с помощью СО2, а что потом? Куда все это девать, если корень находится в пахотном горизонте? Слабая корневая система не примет ассимилянты. Просто принимать некуда. Так что товарищи ученые, доценты с кандидатами.... тупиковые пути исследований хороши только для получения степеней, грантов и создания имитации научной деятельности. Для практической агрономии один малограмотный крестьянин (Е.А.Грачев) может сделать больше, чем десятки и сотни и институтов.

Повторюсь, моего здесь почти ничего нет: разгадывал загадки. Е.А.Грачев это ПАРО-ВОЗДУШНОЕ углеродное питание. Все остальное есть в теме. Желающие могут ознакомится. Мой первый пост от 01 ноября 2016г.

Сергей П. писал(а): Для практической агрономии один малограмотный крестьянин (Е.А.Грачев) может сделать больше, чем десятки и сотни и институтов.

Сергей, в институтах работают внуки и правнуки Грачева. И достигают высоких результатов. И сам Грачев их похвалил бы за это. Нужно также иметь ввиду что сведения о прошлых достижениях часто противоречивы и не подтверждаются документами.
Напротив, сегодня , в точном соответствии с наукой агротехникой и любители достигают результатов намного превосходящих прежние грачевские.

Только этим можно объяснить успехи Е.А.Грачева с его навозными линзами на огороженных 4 сотках

Четыре сотки не накормят народ. Игра в рекорды это одно , а производство продуктов питания, это другое. Вот здесь никто не огораживал и не лили вонючие стоки. Но результат выше.

Сергей П. писал(а):мизерные или нулевые результаты подачи СО2 в воздух у Стефана Лонга

Мизерные результаты Лонга в абсолютном выражении объясняются еще и тем, что они создавали концентрацию СО2 в воздухе, не оптимальную (больше в разы), а такую,
которая предположительно будет в атмосфере к 2050 году. У них в эксперименте была такая цель.
Сейчас в теплицах с подкормками СО2 получают результаты превышающие результаты Грачева Е.А.
В Новой Зеландии учеными-агрономами получена урожайность пшеницы в полевых условиях 156 ц/га, которая Грачеву Е.А. не снилась.
Такой рекордный результат был достигнут в условиях орошения и высокого уровня минеральных удобрений, он был занесен в книгу рекордов Гиннеса.
Подкормки углекислым газом в теплицах это достижение доцентов с кандидатами из научных институтов, вообще-то.

Сергей П. писал(а): Для практической агрономии один малограмотный крестьянин (Е.А.Грачев) может сделать больше, чем десятки и сотни и институтов.

Не надо так уж принижать Грачева.В те времена особенно и не было с/х институтов.Для своего времени он был выдающейся фигурой,во многом обогнавший своих современников.Но время не стоит на месте,что раньше было рекордом,сейчас в порядке вещей.Посмотрим на его результаты:

*********
Выставленные им овощи превосходят все, что до сих пор было видено в Вене по этой отрасли хозяйства. Здесь мы видим белую и цветную капусту до фута (30,5 см) в поперечнике; белую и синюю кочанную капусту в 1-1/2 фута в поперечнике, редьку, картофель, жёлтую и белую репу, свёклу, огурцы и пр.
************
Это выставочные экземпляры.Но кого сегодня можно удивить 30-ти сантиметровой цветной капустой и такой же или крупнее белокочанной.
Присмотримся к его участку,где он выращивал свои овощи:

******************
Е. А.Грачев прекрасно изучил биологию овощных культур и климат, в котором работал. Свой огород он устраивал по - хозяйски. Теплолюбивые овощи размещал в 16 теплицах, 80 парниках и на 60 паровых грядах. Отдельные паровые гряды выделял специально для выгонки спаржи. В парниках выращивал овощи в 2 — 3 оборота. Кроме того, у него были гряды пристенные, паровые гряды с заправкой различным количеством навоза, а также обыкновенные гряды и полевые участки для холодостойких культур.
Пристенные, или теплые, гряды располагались у Ефима Андреевича вдоль заборов, обращенных на юг, лабазов, погребов, теплиц, которые он специально размещал на огороде в нужном месте. Все это предохраняло овощные культуры от господствующих холодных ветров.
Кроме того, часть огорода имела поперечное ограждение с востока на запад в виде щитов из тростника. Такие щиты Ефим Андреевич устанавливал вдоль гряд через 20 м с таким расчетом, чтобы каждая секция была загорожена с 4 сторон и имела площадь не более 400 м2. По краям каждой секции он высаживал в три ряда коловые бобы, которые, разрастаясь, закрывали собой неприглядные щиты.
Внутри таких секций, как в парнике, росли огурцы — отовсюду тепло, и нет доступа холодному ветру. Ежегодно Ефим Андреевич выращивал на паровых грядах 1,5 млн превосходных грунтовых зеленцов. (Тогда огурцы продавали не на вес, а на штуки.)
Все мероприятия на огороде Е. А. были направлены на возможно более экономное использование земли, свободная площадь никогда не пустовала. Места, где не росли овощи, он занимал ямами под жидкий навоз.
**************
Я так понял,что ямы с навозом он использовал для хранения запаса удобрений.А их особое значение - это твое открытие.Или я не прав?
Основные факторы,которые он считал залогом своего успеха:

****************
Земля. Она должна быть удобренная, подготовленная с осени. Весною перекапывается и добавляется новый перегной.
Участок. В местах подтопления талыми водами надо делать мелиорацию и высокие гряды. Делать теплые гряды для теплолюбивых овощей. Огораживать теплолюбивые культуры со стороны севера всякими заборами, плетнями или садить их вдоль кустов.
Семена. Должны быть качественными, все больные и неказистые отбраковываются. Обязательное замачивание семян до состояния проклюнувшегося ростка.
Теплицы. Подготовка грунта с осени, отсутствие сквозняков летом и возможность проветривания в жару.
Выращивание. Узкие гряды и относительно широкие проходы. Обязательный севооборот по годам.
Сорняки – с грядки вон!

В связи с появлением новых фактических материалов по углекислотному питанию растений, а также с тем, что многим новым участникам темы достаточно трудно перечитать и осмыслить большой объём прошлых дискуссий, имеет смысл подвести какой-то итог обсуждений, с дальнейшей критикой уже этого итога.
Ясно, что ещё до появления человека, а также до начала его с/х деятельности, в Природе существовало два типа углекислотного питания С3 растений, - воздушное, с пропусканием атмосферной среды, богатой углекислым газом и кислородом, через устьица и паренхиму листьев методом «туннельного вентилирования», и корневое, когда СО2 и О2, растворённые в почвенной влаге, поступали в растения и подавались в листья по ксилеме сосудистых пучков.
Ещё ранее первые примитивные сухопутные растения освоили наземную поверхность. Считается, что базой для их конструирования являлись зелёные водоросли, поскольку только их фотосинтнтезирующая система в какой-то степени похожа на таковую сухопутных растений. Также считалось, что первыми наземными сосудистыми растениями, были псилофиты, распространённые в девонском периоде. У них не было листьев, а СО2 и О2 они получали через эпидермис теломов. Они имели ризоиды, которыми крепились за грунт, а в эпидермисе теломов у них не было устьиц, так как во влажном климате нет необходимости регулировать испарение.
К настоящему времени найдены более древние и более сложно устроенные по сравнению с псилофитами сосудистые растения, которые явились, как считается, предковой базовой формой современных листовых наземных растений. Ведь даже у высших водорослей уже существовала дифференциация органов, наподобие листьев, стеблей и т.п., хотя отсутствовал корень и устьица на «листовых» аналогах.
В настоящее время существуют два рода псилотовых, которые очень похожи на псилофиты внешне, но которые, хотя и не приобрели настоящего корня, уже имеют устьица на эпидермисе телоидов, и являются эволюционным упрощением когда-то более сложно устроенной структуры, относящейся к папоротниковым. Однако, нужно сказать, что сейчас многие папоротники имеют корни, а также устьица на «листьях». Отсюда возникает вопрос первичности органа растения, которое усваивает питательные соединения, в том числе СО2, а так же О2 для дыхания. Продолжение следует.

Валерий Каревский писал(а):Отсюда возникает вопрос первичности органа растения, которое усваивает питательные соединения, в том числе СО2, а так же О2 для дыхания.

Валерий ваши сведения неточны. К тому же такой вопрос сродни вопросу –«Что первично –курица или яйцо?». Ни для птицефабрик, ни для домашнего хозяйства этот вопрос не имеет абсолютно никакого значения. Тем более это не имеет отношения к теме. Здесь в теме приведены конкретные расчеты в исследованиях ученых. Вы можете их опровергнуть?
В противном случае это не интересно. Про псилофиты каждый может прочитать сам. Вы лучше скажите,- вот Дмитрий опроверг науку, вы его горячо поддержали. Так дайте нам практические указания-сколько аквариумов нужно расставить на винограднике, чтобы получить феноменальный результат как у Дмитрия? Причем без всякого питания. Вот это будут псилофиты!

Fatter писал(а): Нужно также иметь ввиду что сведения о прошлых достижениях часто противоречивы и не подтверждаются документами.
Напротив, сегодня , в точном соответствии с наукой агротехникой и любители достигают результатов намного превосходящих прежние грачевские.

Достоверно известно и документально подтверждено то, что Ефим Андреевич Грачев был не только абсолютным Европейским чемпионом, но и почетным членом Парижской академии сельского хозяйства. В 1875 году на Всемирной выставке в Кёльне он демонстрировал спелые початки кукурузы, выращенные им в открытом грунте. Этому отказывались верить, считая, что климат Петербурга не для кукурузы.

Теперь по дыням. Грачев приспособил их не только к теплично-парниковой культуре Петербурга, но и к условиям открытого грунта. Широко распространились у нас и в Западной Европе дыни -канталупы. Грачев назвал выведенные им сорта "Владимир Грачев" в честь своего сына и "президент С.А.Грейг" в честь адмирала русского флота. Способность главенствовать северных грачевских дынь над южными сортами была невероятной.

Никто и никогда таких результатов как Е.А.Грачев в тех условиях, в которых он работал не получал и не получит, если не будет обладать "реальным мастерством плодородия". Первое и главное: использование принципа ПАРО-ВОЗДУШНОГО углеродного питания наряду с мощной корневой системой, которая способна принять то, что синтезирует лист на свету. Второе: использование червей, биогумуса (сапропеля) для усиленного корневого углеродного питания. Третье: закалка, подбор сортов, создание кулис, правильное воспитание растения.

Никто, подчеркиваю: никто, используя достижения науки таких результатов в условиях С.Петербурга получить не сможет. Просто по тому, что постулаты агронауки лживы, фальшивы и требуют ревизии и пересмотра.

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:

biocenosis писал(а):Мизерные результаты Лонга в абсолютном выражении объясняются еще и тем, что они создавали концентрацию СО2 в воздухе, не оптимальную (больше в разы), а такую,
которая предположительно будет в атмосфере к 2050 году.

Дело не в мизерных результатах, а в том, что они возникли против ожиданий. Аналогично и недоумение ученых по поводу того, что растительность не отреагировала на повышение в атмосфере СО2. С.Лонг получил бы результаты ожидаемые, если бы вместе с газом (СО2) из труб подавался водяной пар на опытный участок. Не так уж и сложно было бы установить датчики водяного пара на огороженном трубами участке. Тогда бы все получилось все как и ожидалось. Проблема в том, что эту простую истину: листовое углеродное питание, возможное только в условиях повышенной влажности, опытно установил Ефим Андреевич Грачев. Так же и И.Е.Овсинский, заимствовавший рядовой посев густо-пусто из своей поездки в Китай. При рядовом посеве в проходах ржи или пшеницы создается повышенная влажность наряду с хорошим поступлением СО2 из атмосферы и из приземного слоя. Чего нельзя сказать о сплошном посеве, где есть повышенная влажность, но поступление СО2 затруднено.

Не имеет значения какая концентрация СО2 будет атмосфере в 2050 году. Важно как будут сажать у нас на полях: с оборотом пласта или без оборота? Так же важно: будут сажать густо-пусто или сплошным севом? Так же важно, будут ли использовать кулисы поперек господствующего направления ветра или нет. Без головы жить намного проще, чем с головой. А пока что мы видим узаконенное вредительство, возведенное агронаукой в ранг непреложной истины.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Владимир Демидкин писал(а):Я так понял,что ямы с навозом он использовал для хранения запаса удобрений.А их особое значение - это твое открытие.Или я не прав?

Ямы не с навозом, а с навозной жижей использовались на закрытых участках для создания ПАРО-ВОЗДУШНОГО углеродного питания. СО2 + водяной пар. Мое открытие не больше, чем объяснение его успехов.