ФОРУМ ВИНОГРАД

Arsenal писал(а):
При обогреве виден значимый результат, хоть у кого, кто обогревал весной. У меня без обогрева результат слабый, скорей всего, будет четко по-Кондратьеву: выигрыш максимум в 2 недели. Ну пусть в три.

Если речь идёт о том навесе к забору , что мы обсуждали в прошлом году, то результат слабый прежде всего из-за малого объёма теплицы. Хороший результат имеют те , кто делает объёмные теплицы. Именно в них удаётся более менее стабилизировать (выравнивать) скачки температуры, сохраняя при этом в целом высокий САТ. В маленькой теплице это сделать сложно.
Что касается обогрева , то обогрев обогреву рознь. Кто то греет с начала марта . А кто - то просто включает тэны , чтобы защитить от возвратных заморозков.

Мне не дает покою вторая засада. Мы хотим греть, но одновременно надо и проветривать. Иначе получим эффект закрытого чайника.
Мягко говоря, эффективность нагрева внутритепличного пространства при проветривании резко рушится.

Никаких засад тут нет. Либо ты греешь , либо проветриваешь. Одно из двух. Обогрев при одновременном проветривании это просто смешно. Даже заморачиваться на подобные темы не надо.

dmitr писал(а): Обогрев при одновременном проветривании это просто смешно.

Чем, Дима?
Это как раз нормальный режим для людей, иначе не придумывали бы рекуператоры. Наверняка он же комфортный и для растений.

Arsenal писал(а):

А.Кондратьев - bursucok писал(а): несмотря на это виноград растет ,биота кормит его ...

В первую очередь его кормят его же листья. Здоровые, ухоженные. На фотках прямо красота а не лист. Если научусь обходиться без гуттации ..., то будут результаты не хуже.

Тут надо бы уточнить вот какой момент - не стоит думать что чем больше листьев тем больше питания . А такое направление мысли напрашивается . Потом ЕЩЁ сюда добавить упоминание про кучу ассимилятов которые благодаря этому накапливаются ... Все хорошо в меру . Лично я считаю что оптимально когда на одноплоскостной 7-8 побегов если лист некрупный у сорта или ГФ И 6 побегов если лист крупный . Лично мне не нравится когда в теплице побеги переплетаются ,растут как попало ,пасынки висят во все стороны и чтобы подобраться к кусту на видео - показать кисти, виноградарь продирается сквозь эти многочисленные побеги . Они себя кормят . Выращивать лучше столько кустов чтобы они были ухожены и для этого не приходилось дневать и ночевать в теплице . Вчера не стал выкладывать эти фото ,и так сообщение получилось объёмное . А сегодня они кстати .Тут одноплоскостные и двухплоскостные шпалеры . Хорошо можно рассмотреть что и как . Вот именно так на мой взгляд выглядит оптимальная нагрузка побегами . Светло ,фотосинтез на хорошем уровне ,я могу без вреда для куста такие побеги грузить по две кисти на куст ,это проверено много раз . Так расположенные побеги удобно обрабатывать со всех сторон .

Arsenal писал(а):Если научусь обходиться без гуттации ...то будут результаты не хуже ...
А если еще и отступлю от личного неприятия гибберелина, то и вовсе будет круто.

Тут не в гуттации дело ,не в свисающем приросте . Чтобы получился достойный результат нужно время ,не один год ... Теперь по поводу личного неприятия гибереллина . Странно получается ,брызгать не задумываясь ридомилом ,Би-58 ,полирамами и ещё многими небезопасными фунгицидами и пестицидами по отдельности и смешивая их мы готовы не задумываясь . Нацепил китайский респиратор и вперед. А вот к гибереллину неприязнь . Должна же быть причина . Может есть хоть какая то статья ,заметка ,ссылка где написано что ГК- это вредно ,небезопасно ,и т.п. Я таких не встречал . А вот про то что обработки ГК безопасны ,позволяют ,если применять умело ,получать необыкновенно красивые кисти и бессемянный виноград из многих крупноплодных сортов и ГФ при желании можно найти массу материала ,от американцев ,японцев ,наши отечественные разработки и наработки . Неприятие должно на чем то основываться . Вот я ,предположим ,не считаю возможным для себя и нужным для моего винограда применение стимуляторов и гормонов . Как выглядят кусты и листья без этого я показываю. Что мне даст обработка ?Лист будет крупнее ,зеленее ,побеги мощнее ? Да я и так с трудом сдерживаю их... Дай им волю ,жди когда по науке можно чеканить - когда коронки начнут разгибаться ,да в теплицу не войдёшь ... Поэтому надо с осторожностью относиться к подобным рекомендациям . Применяют их Александр из Наро фоминска ,ещё некоторые виноградари - это их решение ,значит им без этого никак . Мне не нужно . А вот гибереллин - это интересно ! Растворяю 300 мг в спирте , но мне реально хватает меньше . Есть сорта которые отлично реагируют ,есть которые похуже ,есть которые не принимают - имеется осыпание или крутит гребненожку . Подбирать ключик , чтобы например убрать горошение , экспириментировать намного интереснее чем пыхтеть над кисточками с ножницами у которых закруглённые кончики ...

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Гормоны и стимуляторы не применяю.

А как же это:

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Красотка превосходно отреагировала на гибереллин ,целый ряд длинных кистей показал мне что я сделал все правильно

Стало любопытно - какие сорта рекомендуют в теплицы. Заглянул в тему. А тут про отопление, полив, стимуляторы, пр., хоть об этом есть свои темы. Кажется забыли как тема называется.

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Светло ,фотосинтез на хорошем уровне ,я могу без вреда для куста такие побеги грузить по две кисти на куст ,это проверено много раз .

Александр Матвеевич, две кисти на побег - независимо от сорта и размера кисти? Есть большие кисти с крупными ягодами, например, у Супер Экстры. Тоже по две кисти?

Arsenal писал(а): Чем, Дима?
Это как раз нормальный режим для людей, иначе не придумывали бы рекуператоры. Наверняка он же комфортный и для растений.

Да потому , что проветривают теплицу когда на улице жарко, а отапливают её когда холодно.
Эти два явления не пересекаются как параллельные прямые.
Кстати я аналогично поступаю и в доме на даче.
Можно конечно одновременно и отапливать теплицу и тут же это тепло в форточки выдувать ... если денег девать некуда. И считать эти деньги ты не собираешься . Но это уже разбазаривание ресурсов. Причём не приносящее пользу.
Кроме того принципиально неправильный подход сравнивать комфортные условия для людей и для растений. Это просто не серьезно. Вот эта фраза "наверняка он же комфортный и для растений" не имеет никаких оснований и полностью ошибочна.
Более того не то что растения, даже других животных с человеком сравнивать нельзя. Взять к примеру человека и домашнюю птицу . Некоторые умники считают, что условия для птицы должны быть как для человека. И ошибаются . Так например для человека в помещении комфортна влажность воздуха 30-50 % , а для птицы 60-70 % . При 60-70 процентов влажности человеку будет уже некомфортно , слишком влажно. А у птицы при меньшей влажности перья становятся ломкими и т.д.
Растениям же комфортна всегда намного большая влажность воздуха чем в помещении для человека. Это известно всем. Почему и рекомендуют в квартире растения опрыскивать из пульверизатора. Хоть речь идёт о комнатных растениях , адаптированных так сказать к среде.
Поэтому не надо пытаться сравнивать и примерять условия жизни человека к огурцу. Ещё раз повторюсь это просто смешно.

А.Кондратьев - bursucok писал(а):не стоит думать что чем больше листьев тем больше питания

Привет, Александр!
Ученые с давних пор не догадывались, а просто исследовали предмет.
Обратимся к Стоеву, как к человеку, максимально систематизировавшему сумму знаний, накопленных к моменту написания его трехтомника. Это данные для винных (технических) сортов.
У нас в основном столовые. Требуется какая-то корреляция. На Солнце, на температуры, на влажность, на кормежку и т.д.
Поиск оптимальной листовой площади для веса и сахара, и для каждого конкретного сорта - самый сложный поиск, с большим количеством переменных.

А.Кондратьев - bursucok писал(а): Светло ,фотосинтез на хорошем уровне

Да, это невозможно оспаривать. Широко-стоящие побеги - важнейший фактор продуктивности для наших северов. Да и для Югов. Потому что если смотреть на очень продуктивный виноградник Сидоряки, то видно, что он тоже категорично не загущает шпалеры: на 1,5 м длины шпалеры у него от 6 до 9 побегов. Компенсирует, как и ты, двумя гроздями на побег.

А.Кондратьев - bursucok писал(а):к гибереллину неприязнь . Должна же быть причина

Уже писал: непредсказуемость реакции разных сортов на ГК и ее концентрации. Вплоть до осыпания. И что мне будет толку с бессемянных 7-12 ягод на гроздь?

А.Кондратьев - bursucok писал(а): интереснее чем пыхтеть над кисточками с ножницами у которых закруглённые кончики

Я лучше постригу гроздь, чем угроблю ее осыпанием

Торопиться надо медленно. Всё равно все агроприемы проверить не успею.
Да и без искусственного внесения ГК размеры и сахар в ягодах были достаточными. Гиббереллин, кстати, прекрасно вырабатывается и самими кустами (побегами), если у нас их не чикрыжить по верхней проволоке на длине побега 1,5 м, и не пытаться втискивать по 10 побегов на 1 м погонный.

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Лично я считаю что оптимально когда на одноплоскостной 7-8 побегов если лист некрупный у сорта или ГФ И 6 побегов если лист крупный

Полностью подписываюсь!
И гиббереллин при этом не понадобится.
Мир-дружба-жувачка

Георгий писал(а):

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Гормоны и стимуляторы не применяю.

А как же это:

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Красотка превосходно отреагировала на гибереллин ,целый ряд длинных кистей показал мне что я сделал все правильно

Вот ТУТпро фитогормоны неплохо написано ,для чего Их применяют . Я если ГК и применяю то не обрабатываю ими растения для наращивания корневой или надземной части ,а исключительно по кистям . В порядке экспиримента ,на некоторых ГФ всего по несколько гроздочек обрабатываю ,на тех которые превосходно реагируют могу и больше гроздей окунуть ,например Викинг или Красотка . Согласись ,это немного разный подход .Кстати ,неплохо бы не только каверзные вопросы задавать а написать по этому непростому году что и как у тебя . Всем было бы интересно ...

Евгений Родимин писал(а):Стало любопытно - какие сорта рекомендуют в теплицы. Заглянул в тему. А тут про отопление, полив, стимуляторы, пр., хоть об этом есть свои темы. Кажется забыли как тема называется.

Про результаты свои обычно пишем в конце сезона . Если немного назад пролистать то все есть ,ни один сорт и ни одна ГФ не забыты . Кто растет и плодоносит ,кого и за что удалили - это мы пишем ... А сейчас - да ,текущие дела в теплицах обсуждаем .

Янн писал(а):Александр,а сколько метров Атос занимает?

Метра два наверное ,не больше . Пока так . Если ягоды и кисти будут такими как я думаю и мои ожидания оправдаются то он получит много места . Рядом сидит Гурман ранний ,в очередной раз невыразительные кисти ,не грузится так как я рассчитываю ,уже не первый год . Хотя вкусен конечно и кисти легко висят до морозов . Скорее всего попробую Гурман перевести на полувеер ,это будет ему последний шанс дан . А Атосу - ещё лишний метр для начала не помешает ... Всего на Атосе было изначально 15 побегов и тридцать кисточек . Два побега с самого начала отставали в росте и я сразу их удалил . Из оставшихся 13 побегов девять растут прекрасно ,на них по две кисти . Четыре побега послабее ,поэтому чтобы им облегчить нагрузку с них по кисти удалил ... Осталось 22 кисти ...

GregoryG писал(а):Александр Матвеевич, две кисти на побег - независимо от сорта и размера кисти? Есть большие кисти с крупными ягодами, например, у Супер Экстры. Тоже по две кисти?

Варианты есть всегда ... ЮН ,Преображение ,по большей части Ливия ,Сиреневый туман,Антоний Великий - т.е. крупноплодники стараюсь оставлять по одной кисти . На побегах которые развиваются несколько слабее тоже. А так да ,в основном по две кисти оставляю . На некоторых бывает и по три - это Надежда АЗос ,Юпитер . На Дружбе вот в ОГ на концевом побеге растут аж 4 кисти ! Побег ну просто красавец ,почему бы и не оставить ... Осенью покажу ... Иногда делаю экспирименты . Вот фото Это концевой побег Алёшенькиного . На нем созрело 2 кисти +5 пасынковых . Вырезал его и расположил горизонтально чтобы лучше показать . В реале это был побег который казалось весь покрыт кистями !!! Я не взвешиваю обычно,тут думаю общий вес под три кг .

Arsenal писал(а): Это данные для винных (технических) сортов.
У нас в основном столовые. Требуется какая-то корреляция. На Солнце, на температуры, на влажность, на кормежку и т.д.
Поиск оптимальной листовой площади для веса и сахара, и для каждого конкретного сорта - самый сложный поиск, с большим количеством переменных.

Вот видишь ,ты сам говоришь- требуется корреляция ,это самый сложный поиск . Ищи ,кореллируй ,опирайся на эти ссылки которые старше тебя . Удачи . Я поступаю проще - делаю так как мне душа и мой скромный опыт подсказывают. В большинстве случаев все что я делаю идёт вразрез и противоречит тому что ученые насоветовали и тому как выращивают многие из моих коллег.. Как проверить - правильно ли я делаю ?А проще простого - только по результатам в конце сезона и в следующем году . В прошлом году у меня ягоды в кистях у всех сортов и ГФ кроме Надежды АЗос набрали 20 % ! Такое у меня впервые было за все годы . Значит я на правильном пути ,я так считаю. Без свисающего прироста ,побегов идущих наклонно ,кормежки через каплю и т.п. Все выглядело точно так же как в этом году ,фото побегов выкладывал вчера . Оптимальная листовая поверхность вовсе не означает самая большая ... Со временем ты сам в этом убедишься ... Умные книжки читай ,но без фанатизма . Имей свое мнение отличное от того что имеют ученые , и верить все же лучше своей практике ,своим результатам ... Ну и с выводами не нужно торопиться ... Знаю что хочется ,но лучше не спешить ... Гибереллин ,кстати ,если с умом подойти ,вещь колоссальная ! Я более тридцати лет выращивал без оного и вот второй сезон применяю ,довольно робко . Результаты не идут ни в какое сравнение !

А.Кондратьев - bursucok писал(а):видишь ,ты сам говоришь- требуется корреляция ,это самый сложный поиск .

Именно так, поскольку в ОГ уже более-менее понимаю алгоритмы, то теплица пока - непознанный мир. Всё внове, начиная с нормировки соцветиями и гроздями, и с алгоритма подкормок и защит от совершенно новых напастей
Пример текущего сезона Чарли в теплице. ОГ-шная традиционная нагрузка в теплице ему мала. Это уже отлично видно. И других примеров уже приводил предостаточно.
Жаль, что о тепличном выращивании винограда написано мало.

А.Кондратьев - bursucok писал(а):делаю так как мне душа и мой скромный опыт подсказывают. В большинстве случаев все что я делаю идёт вразрез и противоречит тому что ученые насоветовали

Пока не увидел ни единого "разреза". Все в твоей тепличке в соответствии с умными книжками.
Не понимаю, зачем от этого отнекиваться.
И не очень понимаю показного неприятия книг. Разве что фронда
Конечно, так интереснее. Ты выдаешь тезис, а я тебе литературное подтверждение
Найти, где пишется о концевых побегах лоз плодоношения и об их способности к повышенной продуктивности?
Я и сам этим явлением начал пользоваться, и не без успеха. А не прочел бы несколько книг, не понимал бы механизма, и не стал бы применять.
Так и с гиббереллином: пока не разберусь в механизме и в степени воздействия в зависимости от внешних условий (погода, режимы влажности, температур и их суточного хода и т.п.), применять не стану. Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

dmitr писал(а):принципиально неправильный подход сравнивать комфортные условия для людей и для растений. Это просто не серьезно. Вот эта фраза "наверняка он же комфортный и для растений" не имеет никаких оснований и полностью ошибочна.

Дима, день добрый. Прислали мне проектировщки-уральцы Методические рекомендации по проектированию теплиц. Как я и предполагал, такие существуют, РД-АПК 1.10.09.01-14. Посмотрел пока по диагонали, уже очень интересно, хоть это и не для винограда. В частности, температуры для капельного полива, и температуры воздуха. Буду пробовать вносить коррективы.