ФОРУМ ВИНОГРАД

Для тех, кому термин "уплотнённая посадка" практически эквивалентен термину "технический виноградник" будет интересна статья по ссылке: https://www.cler.pro/advice/mneniya-eks ... ogoe-vino/.

y_fed писал(а): ↑31 июл 2020, 13:11 будет интересна статья по ссылке:

Если я правильно понял, хорошая плодородная земля даже вредна для качества вина?

MaxL писал(а): ↑26 июл 2020, 12:43 С качеством урожая тоже вопрос сложный, достаточно много информации о том, что технари без подкормок и с минимальной площадью питания получаются максимально качественными для вина.

Макс, насколько могу судить как физиолог растений, так и должно быть. Дефицит азота и других макроэлементов = накопление вторичных метаболитов, в том числе в ягодах. Вопрос в другом, чтобы при этом хватило питания для хорошего фотосинтеза и других подобных нужд.
С уважением, Андрей Никитин

Отправлено спустя 15 минут 40 секунд:

Пузенко Наталья писал(а): ↑21 июн 2019, 07:49 Я долго думала над тем когда же начинается при этом гибель корневой. Там не все так просто как поняла.
Иначе бы корни не погибали бы и все заканчивалось только жированием.
Но вот момент - жирование-отмирание корней мне тоже интересен.

Наталья, доброе время суток!
Корни при дисбалансе с наземной частью погибают двумя путями. Во-первых, да, у многих растений если гибнет часть кроны, отмирает и связанный с ней корень. Но так бывает далеко не всегда и это вообще не главное. Основная причина - истощение по углероду материнских частей дающего мощные порослевины или волчки растения из-за конкуренции самих побегов на начальном этапе их роста и корней - весь год за углеводы. Несмотря на то, что поросль постепенно становится источником ассимилятов, как правило, их хронически не хватает. Плюс недостаточность по ИУК. Растение гибнет через несколько лет - несколько десятилетий в зависимости от видовой специфики. Хотя имеются исключения.
С уважением, Андрей Никитин

Отправлено спустя 22 минуты 54 секунды:
Собственно, исключения сводятся к минимальному дисбалансу, допустимая величина которого зависит от генотипа. Если, конечно, не пытаться кормить по поросли сахарозой, а такие попытки, притом успешные, описаны в литературе...

AndreyNikitin писал(а): ↑05 авг 2020, 08:40 Растение гибнет через несколько лет - несколько десятилетий в зависимости от видовой специфики.

Что мы можем сделать и как помочь в этом случае?

Пузенко Наталья писал(а): ↑12 авг 2020, 09:02 Что мы можем сделать и как помочь в этом случае?

Наталья, доброго времени суток!
Можно сделать достаточно много. Буду перечислять в порядке, в каком вспоминается. Итак:
1. Хорошо подкормить корневую, особенно азотом, ещё до отрастания поросли. Туда же и можно корневин, но как показывает и теория, и практика, совершенно не обязательно. Смысл - поддержать корневую систему и добиться максимально качественных побегов.
2. Побеги прореживаем. Лучше несколько мощных, в идеале уже ветвящихся (пасынки тоже в счёт!) побегов, чем куча "мышиных хвостиков", практически не способных что-то дать корневой и лишь истощающих её. Кстати, один в один с особенностями роста молодого растения (не помню, где, но уже писал именно про такой аспект).
3. Сахароза действительно работает. Правда, у меня большие сомнения, как её адекватно дать. Если в почву, значительное количество уйдёт на корм микрофлоре (правда, с некоторой вероятностью и ИУК-продуцентам). Если по листу, то априори концентрации должны быть порядка 1-5 мМ (342-1710 мг/л), иначе негативный эффект, плюс какой-то нитрат в концентрации порядка 1 мМ (100 мг/л нитрат калия или 80 мг/л нитрат аммония, к примеру) для хорошего усвоения сахарозы и стимуляции оттока её и ИУК к корням. Но всё же опрыскивания сахарозой под большим вопросом.
4. Может быть намного лучше стимулировать фотосинтез и отток ассимилятов смешанным удобрением азотом, фосфором, калием, железом и магнием. При этом можно как сочетать разные формы удобрений, так и подобрать комбинированный вариант. Интересно, что фосфор, магний и железо работают именно в листе, их можно давать в опрыскивания, а вот нитрат начинает работать ещё в корнях, стимулируя их метаболизм, рост и выработку цитокининов, необходимых для побегов. Отсюда, ИМХО, имеет смысл чередовать нитрат в поливе и фосфат в опрыскивании, вводя магний и железо туда, где они не выпадут в осадок. В хелатной форме они устойчивы к осаждению фосфатом. Нельзя злоупотреблять концентрациями, здесь как раз желательно придерживаться близких к 1 мМ, иначе возможны неприятные результаты, например, ещё больший дисбаланс побегов и корней...
5. Ну и, конечно, оптимальная агротехника там, где это не противоречит предыдущим пунктам. Из явных расхождений: не злоупотреблять неоправданно высокими концентрациями удобрений (растение не химзавод, нельзя его просто завалить сырьем после потери части биомассы, ничего хорошего не будет...), не стремиться избавиться от усиков и особенно пасынков (хотя прищипка верхушек приветствуется, но у пасынков торопиться с этим не стоит, пусть хотя бы 5-6 листьев дадут). Вот подлечится растение, тогда формировка, компенсация выноса элементов и так далее. Конечно, и грузить урожаем только потом.
6. Адаптогены типа аспирина могут ограниченно применяться именно для защиты от болезней и стимуляции вызревания побегов.
7. Ещё желательно укоренить части побеговой системы без отделения от материнского растения. Здесь речь не об отводках, а о дополнительных корнях. То есть и росяные корни не трогаем, хотя бы первые пару лет.
В заключение остаётся сказать, что все эти меры работают при своевременном и четком выполнении уже начиная с первого года дисбаланса побегов и корней, а не когда начинается усыхание. В последнем случае пробовать, конечно, можно, но мало шансов на успех... И второе, маркер того, что растение, скорее всего, спасено - стабилизация приростов побегов на уровне, характерном для сорта и возраста растений.
В конкретных случаях надо смотреть и по текущей ситуации...
С уважением, Андрей Никитин

Отправлено спустя 10 минут 9 секунд:
PS. Это всё при уже имеющемся критическом дисбалансе корней и побегов. А при ограничении разрастания в случае уплотненной посадки решение простое - не доводить растение до такого состояния.

Отправлено спустя 8 минут 44 секунды:
PS 2. Может быть, в идеале нужно давать сахарозу в инъекциях?

Совсем запамятовал отметить важный момент касаемо пункта 7. Чтобы укорененные побеги действительно снабжали фотоассимилятами и ИУК материнский куст, нужны специальные меры. В частности, к ним относится подкормка именно материнского куста минералкой, прежде всего, в виде различных видов селитры. Это заставляет перераспределиться фитогормоны с формированием локальных максимумов стимуляторов роста именно в материнском растении. В итоге оно начинает успешно оттягивать на себя флоэмный поток.
Кстати, это наглядный пример того, как две рекомендации, не слишком эффективные или даже вредные (появление молодых отводков) сами по себе, в сочетании дают совсем другой результат...
И, кстати, это не только теория. На целом ряде видов кустарников и лиан, в том числе и представителей семейства виноградные, проверял .

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
Селитру надо давать в концентрации порядка 1...5 мМ, иначе накопление аминокислот и амидов может даже ослабить способность подкармливаемой части накапливать стимуляторы роста и правильно реагировать на них...

AndreyNikitin писал(а): ↑05 авг 2020, 08:40из-за конкуренции самих побегов на начальном этапе их роста и корней - весь год за углеводы

Андрей, тут затронута очень важная, на мой взгляд, тема, которая мне совершенно неизвестна. Но если руководствоваться здравым смыслом, разве эта конкуренция не противоречит генетически заложенной ступенчатой последовательности, типа: сперва растение наращивает корневую до опр. заданного соотношения с надземной частью, потом идёт компенсирующий прирост кроны - тоже до заданной генетически величины (соотношения с величиной корней), потом - опять растут корни, и снова - надземная часть, и т.д.?

Мне точно известно о таком ступенчатой росте, например, у цитрусовых из научных исследований. А у саженцев винограда я воочию наблюдаю подобную картину не первый год. Вы не знаете, есть ли данные о такой конкуренции кроны и корней, именно для винограда? И как на этом процессе отражаются, например, листовые подкормки?

Ivan_S, Иван, благодарю за такой комментарий . В нормальных условиях происходит именно так, как вы описали, и подобная циклическая смена периодов роста корней и побегов характерна для многих растений нашей зоны. В моем посте шла речь немного о другом - как поведет себя растение, если искусственно нарушить баланс? И вот тут получается, что одновременно с отрастающими побегами корневая система также нуждается в общем с ними источнике необходимого питания - запасах в многолетней древесине в том количестве, в каком они сохранились у растения. Плюс волчки или поросль растут намного интенсивнее обычных побегов, что также усиливает потребление ими самых разных веществ. А резервы последних далеко не безграничны. Плюс есть раневые поверхности, то есть инфекция, то есть и на борьбу с ней расход ресурсов. Конечный результат зависит от того, насколько быстро истощение запасов в многолетней древесине сменится хотя бы периодическим их накоплением. При этом и восстанавливается естественный ритм роста с чередованием волн прироста побегов и корней. А до того возможна даже ситуация, когда поросль истощает материнскую корневую систему, что приводит к гибели растения. Именно это и имеет смысл предупредить, тогда как в случае нормального восстановления наша задача - лишь помочь винограду качественным уходом.
С уважением, Андрей Никитин

Отправлено спустя 9 минут 31 секунду:
Ещё важный момент, рассматриваю именно ситуацию, когда нужна помощь, но не оцениваю вероятность её наступления. Не только у достаточно пластичного в этом смысле винограда, но даже у высокоствольных деревьев вполне возможно формирование здоровой, мощной и долговечной поросли. Что и понятно с экологической точки зрения.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
А листовые подкормки призваны 1) уменьшить использование внутренних запасов хотя бы по азоту и зольным элементам, 2) стимулировать фотосинтез и отток фотоассимилятов в корни, 3) изменить гормональный баланс в нужную для поддержания материнской корневой системы сторону. Должен отметить, помимо этого листовые подкормки увеличивают и аттрагирующую способность побегов, поэтому их надо использовать на фоне других вышеперечисленных мероприятий и ни в коем случае не как средство первой помощи. Иначе можно даже укуклить свое растение.

Отправлено спустя 55 минут 34 секунды:
PS. Касаемо ступенчатого роста, то есть смен волн интенсивного роста побегов и корней, не уверен, что такая закономерность чётко проявляется именно у винограда. Она характерна для видов со сжатыми периодами интенсивного роста, например, дубов и рододендронов. Виноград же, насколько я знаю, отличается как раз достаточно длительным периодом роста побегов. Притом ему и для роста корней, насколько могу судить, нужны достаточно высокие температуры почвы, характерные для сезона вегетации, а не покоя. Сочетание этих моментов с высокой вероятностью обусловливает синхронный рост как побегов, так и корней.

AndreyNikitin писал(а): ↑14 авг 2020, 09:15 PS. Касаемо ступенчатого роста, то есть смен волн интенсивного роста побегов и корней, не уверен, что такая закономерность чётко проявляется именно у винограда.

Андрей, а если игра на цитокининах- ауксинах?
(Дам выше ауксины и начнется синтез цитокининов для роста корневой системы и рост корневой в целом)

Пузенко Наталья писал(а): ↑14 авг 2020, 09:18 Андрей, а если игра на цитокининах- ауксинах?
(Дам выше ауксины и начнется синтез цитокининов для роста корневой системы и рост корневой в целом)

Наталья, ауксины дать можно с поливом, но надо подгадать с концентрацией. У такой легко укореняемой культуры, как виноград, увеличивается опасность передозировки.

Отправлено спустя 22 минуты 10 секунд:
Думаю, их имеет смысл давать как можно раньше, с начала сезона, чтобы предупредить истощение корней.