ФОРУМ ВИНОГРАД

"Хороший и густой посев трав на зеленое удобрение всегда дает гораздо больше гумуса, чем обильное внесение навоза."
Ленц Мозер. "Виноградарство по-новому".

Paul писал(а):"Хороший и густой посев трав на зеленое удобрение всегда дает гораздо больше гумуса, чем обильное внесение навоза."
Ленц Мозер. "Виноградарство по-новому".

И что?
Органика, не есть "навоз", только лишь. Это все растительные остатки (отмершие). А навоз- это "ферментированная" органика (частично переваренная). Сравнивать эти "виды" органики, неправомерно. Потому как опад (мулча)- неферментированная органика, навоз- ферментированная органика. Это то же, если сравнивать продукты до принятия их как пищи, и то, что от них осталось, выделившись, в качестве "какашки". Это совершенно разные по структуре и составу "органические соединения", проще, "органика". Это первое.

Второе. Гумус, НЕ определяющий фактор "плодородия". Истинное "плодородие"- это динамический процесс его образования (Гумуса). А когда он образовался, по русски- это ПОЧВА. И "органика" в ней "минерализована". Используя лишь Гумус в питании растений, садовод искусственно создает для растений самый низкий уровень питания. Потому что там почти нет (в составе гумуса) углекислого газа, он улетучился. В процессе ферментативного расщепления органического вещества (опада, или аналогичной мульчи). По-другому, в процессе "биологического окисления". Ещё проще, в процессе "почвенного пищеварения органики".

Вот ПРОЦЕСС почвенного пищеварения органики, ферментами сапрофитов (обитателей почвы, кушающих отмершие части растений, в их "наружном пищеварении) и ОПРЕДЕЛЯЕТ самый высокий тип питания растений. По всем показателям: минералам, азотистым соединениям (в белковом почвенном обмене), и самое главное, по углекислому газу. И этот процесс такого типа питания растений- активный (потому как процесс пищеварения сапрофитов ДИНАМИЧЕСКИЙ, то есть постоянно и непрерывно текущий) и ГАРМОНИЧНЫЙ (сбалансированный).

А Л.Мозер, возможно, прав (точнее, прав лишь частично). Но говорил он лишь о Гумусе. Потому как иного, в то время (написания этого заявления), ученые и не знали, не ведали (о значении ПРОЦЕССА гумусообразования в питании растений).

Классификация почв дана учеными лишь в 2002 году, по МИКРОБИОЛОГИЧЕСКОЙ активности. Потому как "Гумус- это лишь свидетель плодородия". Это выражение пренадлежит ученому современности, Тарханову О.В. (г. Уфа).

Третье. И последнее, как вывод. У растений два основных типа питания растений: ОСНОВНОЙ- "динамический", за счет ПРОЦЕССА почвенного ПИЩЕВАРЕНИЯ, и ЗАПАСНОЙ- гумусовый, за счет "запасов" ПОЧВЫ (Гумуса).

Вы тоже можете питаться "консервами", но предпочитаете свежие продукты. Потому как в консервах много чего нет...

Вот, примерно, так.

Александр Кузнецов писал(а):.....Второе. Гумус, НЕ определяющий фактор "плодородия". Истинное "плодородие"- это динамический процесс его образования (Гумуса). А когда он образовался, по русски- это..........

..........А Л.Мозер, возможно, прав (точнее, прав лишь частично). Но говорил он лишь о Гумусе. Потому как иного, в то время (написания этого заявления), ученые и не знали, не ведали (о значении ПРОЦЕССА гумусообразования в питании растений)........

Уважаемый Александр.

Ваш ответ полон противоречий своим-же высказываниям.
Как например: Во-втором пункте - "Гумус - не фактор плодородия почвы"(пишите Вы). В конце - "Гумус- это лишь свидетель плодородия" учёный Тарханов." (признайтесь что вы учёный и это научный спор).
Или, в конце - концов, дайте прямой ответ: так знал Мозер о плодородии почвы или нет!

Александр Кузнецов писал(а):

Paul писал(а):"Хороший и густой посев трав на зеленое удобрение всегда дает гораздо больше гумуса, чем обильное внесение навоза."
Ленц Мозер. "Виноградарство по-новому".

И что?
Органика, не есть "навоз", только лишь. Это все растительные остатки (отмершие). А навоз- это "ферментированная" органика (частично переваренная). Сравнивать эти "виды" органики, неправомерно. Потому как опад (мулча)- неферментированная органика, навоз- ферментированная органика. Это то же, если сравнивать продукты до принятия их как пищи, и то, что от них осталось, выделившись, в качестве "какашки". Это совершенно разные по структуре и составу "органические соединения", проще, "органика". Это первое.

Вот, примерно, так.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Органические вещества, органические соединения — класс соединений, в состав которых входит углерод (за исключением карбидов, карбонатов, оксидов углерода и цианидов).

Название органические соединения появилось на ранней стадии развития химии, во время господства виталистических воззрений, продолжавших традицию Аристотеля и Плиния Старшего о разделении мира на живое и неживое. Вещества при этом разделялись на минеральные — принадлежащие царству минералов, и органические — принадлежащие царствам животных и растений. Считалось, что для синтеза органических веществ необходима особая «жизненная сила» (лат. vis vitalis), присущая только живому, и поэтому синтез органических веществ из неорганических невозможен. Это представление было опровергнуто Фридрихом Вёлером в 1824 году путём синтеза «органической» мочевины из «минерального» цианата аммония, однако деление веществ на органические и неорганические сохранилось в химической терминологии и по сей день.

Добрый день. Прочитал пост Александра Кузнецова об органическом земледелии и у меня возникло п, пожалуй больше вопросов,чем ответов. Суть статьи в общем в решении двух задач, первая-согреть холодную землю и второе дать ей углекислый газ. Вот тут, на мой взгляд, и кроются противоречия. Ну согреть землю с помощью теплоизолятора, которым является мульча , согласитесь не совсем эффективно. Было бы понятно, если бы в качестве рекомендаций было применение пленки, зарытых бутулок, разложение камней или простое и эффективное пескование, но никак не теплоизолятор. А вторая задача ещё более странная, может быть я чего-то незнаю, но никогда не слышал чтобы растение поглошало углекислоту через корни, а не через листья. Действительно увеличенныое содержание, до 10 раз от нормальной концентрации, углекислого газа применяется в тепличных хозяйствах, что даёт увеличение урожая от 10 до 40%, но это в замкнутом пространстве, а в открытом пространстве этого достьчь невозможно. И ещё, опять же на мой взгляд в мере моей эрудированности, насыщение грунта избытком СО2 приводит к угнетению жизнедеятельности почвенных бактерий и грибов, не случайно технология выращивания грибов требует четырёхкратной замены воздуха в течении часа. А эффект от предложенной технологии прозаичен это унетение болезнетаорных бактерий и грибов более агрессивными расами перерабатывающих целлюлёзу и поддержание влажносного режима почвы на более высоком уровне, поскольку питательным веществам, произведённым грибами, ещё надо время чтобы пробить слой почвы в 30-40см и добраться до корней.
С уважением Игорь.

Александр Кузнецов писал(а):

Michail писал(а):Здравствуйте. Информация интересная иполезная. СПАСИБО. Единственное,что вызывает сомнение так это:"Так что посадка растений винограда в траншеи и большие ямы вовсе не оправдана. И даже для целей сохранения корней от промерзания." .По крайней мере в условиях юга,разница между силой роста куста посаженного в "умную яму"(Курдюмов),и просто посаженным, очень существенная.

Согласитесь, задачи разные, значит, и "подходы" разные, и "мероприятия" разные. И тут нет никаких противоречий. На песке траншеи оправданы. Но это отдельная тема.

Поэтому повторю свое утверждение: "Так что посадка растений винограда в траншеи и большие ямы вовсе не оправдана. И даже для целей сохранения корней от промерзания". Для этой цели есть более простые способы (укрытия и сохранения корней от промерзания).

Речь в статье о холодных почвах. На таких почвах и САТ, значительно ниже, по сравнению с песчаными, в условиях одного региона, примерно на 300-500*С. Это большая разница. Такую почву (песчаную) и "греть" нет нужды.

Следует это учитывать. Тогда все станет понятно.. Надеюсь.

Уважаемый Александр.

Готов с Вами поспорить относительно теплопроводности грунтов.
Взяв "Тепловая изоляция: Справочник строителя.-4-е из./Г.Ф.Кузнецов и др.:М.:Стройиздат, 1985." указана теплопроводность:
Грунт сухой(влажный)
глинистый и суглинки 0,87(1,7)-1,7(2,6) Вт/(м*К)
пески и песчанный 1,1(1,9)-2,0(3,2).

Очевидно, в глиняной землянке зимой живым лучше, чем в песчанной.

С уважением, Paul.

Я пользуюсь тем же методом, что и Кузнецов, и у меня много растёт из того, чего нет ни в питомниках, ни у соседей. Ещё раз повторю, что осенью на участок завёз 3 тракторные тележки листьев.

Сергеев Н.Г. писал(а):Я пользуюсь тем же методом, что и Кузнецов, и у меня много растёт из того, чего нет ни в питомниках, ни у соседей. Ещё раз повторю, что осенью на участок завёз 3 тракторные тележки листьев.

Я был в Стрельне (под Питером) в 2002 году, где экскурсовод рассказывала про виноград, тыквы, дыни и арбузы, которые выращивались в 18 веке. Вывод: Отсутствует элементарная преемственность опыта специалистов. И не важно какими категориями пользовались те люди: воздух, огонь, вода и земля. Главное - есть результат и цель достигнута. Всё остальное - научный спор, а в современной науке - числа прежде всего.

Paul писал(а):Материал из Википедии — свободной энциклопедии ........Органические вещества, органические соединения— класс соединений, в состав которых входит углерод (за исключением карбидов, карбонатов, оксидов углерода и цианидов).........

Ссылки на энциклопедию, это очень хорошо...
А свое мнение у Вас есть? Расскажите, лучше об этом, пожалуйста. Как Вам видится эта картина "органической" жизни? А не приведенной цитатой из энциклопедии.
Может кому и понятно, к чему Вы всё это приводите (цитаты), и к чему клоните разговор? А мне, лично, не понятно, о чем Вы хотите сказать?

За цитатами не видно ни Вашего мнения, ни понимания (какое оно), ни предмета разговора.. Поясните, пожалуйста, своими словами..

Paul писал(а): ..Ваш ответ полон противоречий своим-же высказываниям.
Как например: Во-втором пункте - "Гумус - не фактор плодородия почвы"(пишите Вы). В конце - "Гумус- это лишь свидетель плодородия" учёный Тарханов." (признайтесь что вы учёный и это научный спор).
Или, в конце - концов, дайте прямой ответ: так знал Мозер о плодородии почвы или нет!

1.Нет, я не ученый. Я практик, глава частного плодопитомника. Имею высшее образование, по специальности- микробтолог.

2.А противоречий нет. Просто, ответ в статьях и в других темах. Потому извиняюсь. Но повторять в каждой ветке одну и ту же мысль- это, наверное, неправильно, не по "правилам" форума? Или как?.
Коротко поясню ещё раз свою мысль. Истинное плодородие- активное и ДИНАМИЧЕСКОЕ- это ПРОЦЕСС гумусообразования. А гумус- это запасы питания для растений. Первый вариант питания растений- за счет почвенного пищеварения сапрофитов (гумусообразования)- это ОСНОВНОЙ, в Природе. А гумусовый- запасной. Именно поэтому, гумус НЕ является основным ФАКТОРОМ плодородия. А лишь второстепенным.
Это "спор" не со мной. А с Природой. Это в Природе питания растений так определено. Это данность, закон Природы. В питании растений. .. Но вот, мало кому известный.. В смысле, мало кто пользуется этим пониманием. И спорить тут, как бы не о чем. Вам это даже не известно ( судя по желанию поспорить), а этим пользуюсь в производстве..

И это понимание дает мне выращивать, например, саженцы плодовых, в 15 раз "плотнее" посаженные, чем "рекомендовано" по "норме" При обычной агротехнологии. Другой пример, куст малины дает 10 кг за сезон ягоды. Подсчет велся на "маточном" малиннике (без удаления поросли) из 120 кустов. В итоге, только реализовано было 1200 кг. И это реалность. Это факт.. И т.д.

3.Да, знал, только по Гумусовому типу (самому низкому, в питании растений.).. Я это и сказал, или пытался сказать. Думал, сказал понятно.. Извиняюсь, если не очень.. И благодарю за вопросы..

Но "спор" бывает полным, когда спорящие стороны высказывают свое мнение. Я своё сказал. А где Ваше? Из Вашего опыта?