ФОРУМ ВИНОГРАД

александр-зеленоград писал(а):Но до первоначальных урожаев на Целине не дотягивает.
Тогда они получили высокие урожаи без применения удобрений,только на природном плодородии.

А сейчас ...... и до тех урожаев не дотягивают.
В чем причина?

Постараюсь своими словами, свое мнение...
Природное земледелие - земля "делалась" миллионы и миллионы лет. Ничего из этой почвы не выносилось урожаем, все оставалось на месте (условно конечно. Пренебрежем пожарами, ветрами, наводнениями и перемещение органики травоядными . Хотя, по сути, эти факторы тоже участвовали )
Современное земледелие с участием человека может быть: органическим (не природным однозначно), классическим (общепринятым). В любом из них присутствует вынос элементов с участка с урожаем и пополнением из вне с помощью органики, "минералки" или комбинированным способом.
Теперь ответ на вопрос. Как уже приводились цитаты и ссылки, пришли на ЦЕЛИНУ взять и много лет ничего не давали взамен, попутно нарушая сложившийся биоценоз, сопровождавшийся эрозией почв. (Даже я помню детские воспоминания о пыльных бурях с Востока). Чуть позже спохватились, перестали оборачивать пласт, высадили ветрозащитные полосы, стали применять "минералку". Результат не заставил себя ждать - почти прекратилась эрозия, урожаи почти вернулись на первоначальные позиции... да вот не задача - грянула Перестройка, а за ней и нищие, лихие 90-ые. Сейчас мал-помалу все нормализуется, но в одночасье вернуть миллиарды тонн унесенной ветрами и урожаем почв невозможно. Мой ответ достаточный, Александр ?

sanserg писал(а):...
Теперь ответ на вопрос. Как уже приводились цитаты и ссылки, пришли на ЦЕЛИНУ взять и много лет ничего не давали взамен, попутно нарушая сложившийся биоценоз, сопровождавшийся эрозией почв. (Даже я помню детские воспоминания о пыльных бурях с Востока). Чуть позже спохватились, перестали оборачивать пласт, высадили ветрозащитные полосы, стали применять "минералку". Результат не заставил себя ждать - почти прекратилась эрозия, урожаи почти вернулись на первоначальные позиции... да вот не задача - грянула Перестройка, а за ней и нищие, лихие 90-ые. Сейчас мал-помалу все нормализуется, но в одночасье вернуть миллиарды тонн унесенной ветрами и урожаем почв невозможно. Мой ответ достаточный, Александр ?

Полностью согласен,Сергей!
Варварские методы первых лет обработки почвы и привели к потере плодородия.
Именно к этому я и вел разговор,поскольку без пафоса было так:

....В первые два года освоенная целина дала громадный урожай. На деле мы «слизнули» запасы плодородия, накопленные столетиями. В последующие годы урожай на целине резко упал. Причина состояла в варварском использовании земли. Хилые совхозы Северного Казахстана и Западной Сибири, не говоря уже о колхозах, использовали агротехнику, разработанную в Европейской части страны. Это сходило с рук, пока площади пашни были невелики. А при сплошной распашке громадных площадей целины началась ветровая эрозия почвы.....Ссылка

Именно такой и была реальность без труб и наград.Почитайте мемуары участников,а не партийных работников...

Поэтому и получили,что даже при активном применении минеральных и органических удобрений плодородие не восстановить в течение поколений.

А мне тут победные реляции на уши вешают с участием президентов...

Поверьте, из земли потом ни кто ни чего не "вытаскивал".
И причины были отнюдь не в истощении.

Сергей мне трудно вам поверить. Ибо не все такие сознательные как «органисты». Они действительно берут от земли по чуть-чуть. Урожаи низкие, качество –«так себе». Но и забот немного.
А вот такие злодеи как Fatter, те выгребают из земли по 100 000кг продукции с одного гектара пашни. Смекаете, сколько он уносит безвозвратно фосфора, калия, кальция, магния, железа, цинка и др.? Если он не будет отдавать земле то, что взял – он преступник!
Но дело не только в этом.
Ну какое у нас на участке было природное плодородие? Чахлая полынь, да редкий ковыль. Потенциал урожайности – 5 мешков сушёной полыни с гектара. Ни одного червяка , да голодные микробы. Гумус 1,5%. Вас устраивает такое плодородие? Потом пришли люди. Дали минералку по полной программе, мощный полив. Тепла у нас хватает. И плодородие земли стало постепенно нарастать.
Причем без внесения минералки почва истощается очень быстро. Сумели же за последние годы даже чернозёмы истощить . Вообще учёные на эту тему уже высказались

Внесение высоких доз органических удобрений в пропашных севооборотах не покрывает потребностей возделываемых культур в азоте. По этой причине перевод земледелия на чисто органическую систему не оправдывает себя с агрохимической и экологической точек зрения. Систематическое применение фосфорных и калийных удобрений в течении двух ротаций экспериментальных севооборотов в дозах, рассчитанных на простое воспроизводство почвенного плодородия обеспечивает по фосфору положительный баланс

Причём доказана польза от грамотного возделывания пашни

.При отсутствии эрозионных процессов морфологическое строение черноземов за 49-119 лет их использования изменяется незначительно. Отмечено повышение мощности пахотного горизонта с 22 до 32 см , что связано с увеличением глубины механической обработки почвы при росте энергоемкости движетелей и совершенствовании почвообрабатывающих орудий.

Ссылка
Обратите внимание, сотню лет пахали и практически не обнаружено изменения в морфологическом строении чернозёмов. Наоборот увеличился плодородный окультуренный слой с 22 до 32 см.

александр-зеленоград писал(а):Варварские методы первых лет обработки почвы и привели к потере плодородия.
Именно к этому я и вел разговор...

Поэтому и получили,что даже при активном применении минеральных и органических удобрений плодородие не восстановить в течение поколений.

А мне тут победные реляции на уши вешают с участием президентов...

Не будем переходить на личности Не все так плохо на современном этапе...на этом и сосредоточимся

А мне тут победные реляции на уши вешают с участием президентов...

Ну, то что вы президентов записали в лапшевешатели, это говорит о вашей смелости.
А вот то, что вы основываясь на мутных статейках черните труд хлебороба, это вас не красит. Они не для себя старались , они вас и ваших родителей кормили и кормят. И если бы вы каждый день не просили хлебца, зачем бы они гробили своё здоровье, живя в палатках?

Поэтому и получили,что даже при активном применении минеральных и органических удобрений плодородие не восстановить в течение поколений.

А вот это уже – чисто ваша безграмотность. Не обижайтесь, но это факт. Какие там поколения? Да у нас дачники за пять лет из пустыни сделали цветущие сады. Вспашка+навоз+минералка+полив. Приезжайте поучитесь.
Слухи о том , что целинники угробили землю –бред. Я повторяю 3,5 млрд т зерна произвели. И сегодня работают прекрасно. Поезжайте –увидите.
А то, кого же тогда президенты поздравляли?
Что касается пыльных бурь, то это явление глобального масштаба. Они есть и в США и в Китае . Они были и в древней истории и в средние века, когда вообще плуга не было. Именно целинники как раз и защищали землю высадкой лесополос. Это была грандиозная программа, инициированная И.Сталиным. И сегодня эти лесополосы защищают наши земли.
Ну и не надо преувеличивать вред от пыльных бурь. Всё же это явление не такое уж частое и не о миллиардах тонн там идёт речь.

Fatter писал(а):Ну и не надо преувеличивать вред от пыльных бурь. Всё же это явление не такое уж частое и не о миллиардах тонн там идёт речь.

Евгений, я очень часто ставлю тебе "спасибки" - есть за что, но гибче надо быть, лояльней, остановиться вовремя. Мы не на фронте, а на форуме
Пыльные бури в девственной степи и полупыстыне не возможны по причине растительности и корневой системы, структуризующей почву. Не задумывался почему в пустыне песок? Пыль улетела, песок остался - нечем в пустыне скреплять почву. И все из-за недостатка воды. Отбери у ваших дачников воду и их земли превратятся в полупустыню И никакие подкормки и органика не поможет. От непонимания этого более северо-живущими форумчанами и происходят многие споры в данной теме. Вода у них с небес, как "манна небесная" и невдомек им, что где-то "молятся на воду".

Fatter писал(а):....

Ну, то что вы президентов записали в лапшевешатели, это говорит о вашей смелости.

Фу,как непристойно...
Сначала написать самому,а потом все переиначить...

Fatter писал(а): А вот это уже – чисто ваша безграмотность. Не обижайтесь, но это факт. Какие там поколения? Да у нас дачники за пять лет из пустыни сделали цветущие сады. Вспашка+навоз+минералка+полив. Приезжайте поучитесь.
...

Опять передергиваете - речь идет не о дачных участках,а о 43 млн гектаров....

Опять передергиваете - речь идет не о дачных участках,а о 43 млн гектаров.

Стыдно Александр писать о чём не знаете. В речах президента России и президента Казахстана дана справедливая, реальная оценка целины. Вы же приводите чепуху очерняющую нашу историю. И полностью опровергаете слова президентов. Да ещё и обвиняете в непристойности. Зарапортовались батенька?
А про гектары , откуда вы черпаете информацию? То- то , и оно.
Я общаюсь напрямую с теми, кто знает как растёт пшеница. К нам приезжают на семинары учёные из Казахстана ,Ставрополья, Ростовской области и других регионов.
То что вы там наприводили и близко не соответствует действительности.
Посмотрите программу этих встреч. Ссылка
Почему я говорю о наших уважаемых дачниках? Так ведь они возрождали землю фактически вручную, в выходные дни. И получают на ней в 10 раз большую урожайность чем уходит с пшеничного поля.
Сегодня в регионах рискованного земледелия активно внедряются почвосберегающие технологии. Я выше привёл пример Казахстана.
Переход на No-Nill занимает 5-6 лет. Что вы нам про поколения рассказываете? К чему это нагнетание? Я гораздо раньше сказал- это не ваша тема, давайте про виноград.

Fatter писал(а):

Опять передергиваете - речь идет не о дачных участках,а о 43 млн гектаров.

Стыдно Александр писать о чём не знаете. В речах президента России и президента Казахстана дана справедливая, реальная оценка целины. Вы же приводите чепуху очерняющую нашу историю.....

Абсолютно с Вами не согласен.
Вы привели речи президентов совершенно в отрыве от моих вопросов о падении урожайности на Целине и варварском отношении к почве в первые годы освоения.
Поэтому считаю вынесение Вами на обсуждение речей президентов неуместным и не относящимся к сути обсуждаемого вопроса.

Историю можно лакировать,как это делаете Вы,но от этого урожайность не станет выше и также продолжает оставаться на уровне 10-12 ц/га.
Эррозия почвы до такой степени зашла,что исходное плодородие на этих 43 млн га вряд ли удастся восстановить в течение поколений.

Я реально и объективно оцениваю подвиг рядового целинника,но не одобряю тех научно-необоснованных методов,которыми начиналось освоение.Вот теперь и пожинаем результат той непрдуманной спешки,тех волюнтаристских решений,которые были сделаны ПОЛИТИКАМИ,а не учеными.

Это моя точка зрения и я с ней остаюсь.
За сим откланиваюсь,продолжайте,как специалист,отстаивать нечто виртуальное и эфемерное.
С удовольствием порадуюсь за Ваши успехи в сельском хозяйстве на отдельно взятом участке.

Fatter писал(а): Стыдно Александр писать о чём не знаете. В речах президента России и президента Казахстана дана справедливая, реальная оценка целины.

Не следует в качестве доказательств приводить речи президентов. Много чего мы слышали за свою жизнь от генсеков и президентов. Да не все оказалось правдой.

Fatter писал(а): Что вы нам про поколения рассказываете? К чему это нагнетание? Я гораздо раньше сказал- это не ваша тема, давайте про виноград.

Стиль изложения граничит с хамством. Нехорошо!
В свое время Уинстон Черчилль сказал: "Я люблю учиться, но терпеть не могу, когда меня учат". Не следует учить людей. Нужно предоставлять убедительную информацию, на основании которой они будут учиться.