ФОРУМ ВИНОГРАД

тата писал(а):...Эти две почки должны быть с разных сторон лозы или можно с верхней обои ?

По видео Вы говорите про обрезку на 12 почек или всетаки надо обрезать по рекомендации в зависимости от сорта?Расскажите пожалуйста как Вы выращиваите винные сорта,если таковые имеются?

Добрый день Татьяна.
Откуда будет расти второй побег замещения - не важно. Лишь бы он был хорошего качества. Он нужен только на один год. И никакого влияния на развитие рукава в дальнейшем он не имеет.
Лучше, конечно, проводить обрезку согласно рекомендациям. Например, если выращивать азиатские сорта - Ризамат - там поневоле придется менять длину обрезки стрелки плодоношения. Просто у меня нет сортов, обязательно требующих короткую или длинную обрезку. Поэтому я режу все на одну длину.
У меня есть опыт по выращиванию технических сортов. Небольшой, правда. Их я сажаю и выращиваю по тем же схемам, что и столовые.
Это Ливадийский черный
Третий год. Длина плоскости шпалеры 3.2м. Высота больше двух метров. Укорачивал побеги выше плоскости с начала июля. На каждом побеге было по одной грозди. Не могу сказать сахар, но мускат был.
Я не представляю, что нужно сделать с таким кустом, чтобы уместить его на плоскости длинной полтора метра. И удержать урожай в пределах пяти килограмм с куста....
Вино получилось неплохое. На выставку и продажу его выставлять не собираюсь. Поэтому и в дальнейшем буду выращивать технари по правилам формировки и схеме посадки столовых сортов.
Должен признать - вино из него мне понравилось очень. Даже больше, чем из Альфы очень высокого качества ягод.

Amator писал(а): Ну примерно так.

Давайте поговорим более подробно.
Выбирая формировку, мы выбираем длину обрезки стрелки плодоношения, запас многолетней древесины и удобство в работе. Урожайность будет примерно одинакова при любой формировке, потому что количество зеленых побегов с гроздями будет одинаковым. Больше зеленых побегов, чем на расстоянии 10см друг от друга, не получится втиснуть при любой формировке.
Если мы хотим иметь четыре рукава, значит будет и четыре плодовых звена. Длину стрелок плодоношения каждого звена можно посчитать, зная длину плоскости на один куст. В нашем случае три метра делим на четыре - примерно 80см - длина каждой стрелки плодоношения. Сразу обращаю внимание - это обычная длина стрелки плодоношения для формировки горизонтальным кордоном.
Итак, длину обрезки стрелки плодоношения определили - 80см - примерно восемь глазков.
Теперь по поводу запаса многолетней древесины. Для сравнения предлагаю вот такое расположение плеч.
Здесь длина многолетней ветки будет примерно 3.9м - при расстоянии между кустами три метра. Неудобство - если количество кустов в ряду нечетное, последний куст в ряду нужно формировать по другому. Например, петлей Санникова.
Если взять четырехрукавную веерную формировку, показаную на рисунке. Если длина каждого рукава около метра. Получаем по длине те же четыре метра многолетней древесины. По обьему древесины - толщине многолетних веток - разница тоже будет небольшая. Одно плечо кордона питает тридцать зеленых побегов, и будет толще, чем рукав веера, который питает всего восемь зеленых побегов.
Теперь давайте поговорим о удобстве в работе с этими двумя формировками.
Вот так примерно будет выглядеть ряд кустов, посаженых и сформированых по рисунку веера.
Обратите внимание на волнистое расположение почвы в одном ряду - бугры между кустами. Очень сомнительно, что кто то будет сооружать такую "красоту" у себя на участке. Скорее всего будет траншея с ровным расположением почвы на дне - показано черной линией. А значит, рукава придется пригибать гораздо ниже - для укрывания. Метровые рукава можно пригнуть к почве - даже через пять лет. Но это будет все равно сложнее, чем уложить на почву плечо кордона, расположеное под наклоном.
Кроме того, при формировке четырехрукавным веером, нужно еще принять меры к правильному выращиванию рукавов в начале - на голове куста. Что бы не получить "ежика" - фото Виктора Дерюгина
И на рукавах в середине куста сучки замещения нужно формировать с другой стороны рукавов. Иначе, при изгибе, стрелки плодоношения будут отламываться от рукавов.
В общем то, по моему мнению, проблем при формировке веером с такой длиной стрелок плодоношения гораздо больше, чем при формировке горизонтальным кордоном.

Алексей Бойко писал(а): Давайте поговорим более подробно.
Выбирая формировку, мы выбираем длину обрезки стрелки плодоношения, запас многолетней древесины и удобство в работе. Урожайность будет примерно одинакова при любой формировке, потому что количество зеленых побегов с гроздями будет одинаковым. Больше зеленых побегов, чем на расстоянии 10см друг от друга, не получится втиснуть при любой формировке.

При равном количестве зелёных побегов урожайность будет больше при большем запасе многолетней древесины.Это связано с распределением ассимилянтов,при малом запасе многолетней древесины они идут в ботву, при большом - в грозди ( по Стоеву).

Алексей Бойко писал(а): Если взять четырехрукавную веерную формировку, показаную на рисунке.

Ещё есть односторонний веер. Укрывать его не сложнее горизонтального кордона.(рис.1 и рис.2 С.Гагина, рис.3 -старая задачка С.Сидоряки на предмет где больше запас многолетней древесины).

solo_grape писал(а): Ещё есть односторонний веер. Укрывать его не сложнее горизонтального кордона.(рис.1 и рис.2 С.Гагина, рис.3 -старая задачка С.Сидоряки на предмет где больше запас многолетней древесины).

Укрывать односторинний веер так же сложно, как и веер на предыдущем рисунке. Первый рукав довольно короткий, и согнуть его к почве довольно сложно. К этому еще добавляется и пустая зона в начале ряда.
Что бы ее заполнить, на первом кусте в ряду нужно на первом рукаве формировать две стрелки плодоношения, и одну укладывать влево. Или выносить первый куст в ряду за пределы ряда.
Если расположить стрелку плодоношения на первом рукаве так низко, как показано на рисунке, сорок сантиметров двух первых зеленых побегов будет находится ниже первой проволоки. Вместе с гроздями. По моему мнению, это очень низко.
Кроме того, на рисунках неправильно показано размещение побега замещения - по моему мнению.
Если выращивать лозу замещения с той стороны рукава, как показано на рисунке, очень большая вероятность отломать лозу при сгибании к первой проволоке.
При сгибании лозы номер один к проволоке в направлении, показаном стрелкой, лозу отгибаем от многолетней ветки, и она может отломаться. Сгибая в том же направлении лозу номер два, мы пригибаем ее к многолетней ветке. В этом случае отломать однолетнюю лозу труднее.
По поводу запаса многолетней древесины, если не ошибаюсь, Сергей Сидоряка на этом примере говорил о небольшой разнице в запасе многолетней древесины на веере и горизонтальном кордоне.

Алексей Бойко писал(а):

Amator писал(а): Ну примерно так.

4r 1.jpg

Обратите внимание на волнистое расположение почвы в одном ряду - бугры между кустами. Очень сомнительно, что кто то будет сооружать такую "красоту" у себя на участке.
...
Метровые рукава можно пригнуть к почве - даже через пять лет. Но это будет все равно сложнее, чем уложить на почву плечо кордона, расположеное под наклоном.
Кроме того, при формировке четырехрукавным веером, нужно еще принять меры к правильному выращиванию рукавов в начале - на голове куста. Что бы не получить "ежика" - фото Виктора Дерюгина
...
В общем то, по моему мнению, проблем при формировке веером с такой длиной стрелок плодоношения гораздо больше, чем при формировке горизонтальным кордоном.

Небольшое уточнение.
Этот рисунок, который Вы немного трансформировали, я взял с листочка-схемы формирования виноградного куста. Т.е. на одном листе формата А4, для начинающих, описано как формируется 4-х рукавный веер с момента посадки до взрослого куста. Этому листочку уже лет 7.

Так вот:
1. все это изображено схематически без учета масштаба куста по отношению к шпалере. Если взять реальные размеры, то лунка имеет диаметр около 1 метра и ее глубина – 25-30см. Если посчитать, то получаем между лунками расстояние ~2 метра и такой «волнистости» как на Вашем рисунке не получится.
2. Длинна рукава 80-90 см. Т.е. Запас старой древесины около 3,20-3,60м. Для одноплоскостной шпалеры неплохой результат (это конечно не 3,9 м но всеже…).
3. «Метровые рукава можно пригнуть к почве - даже через пять лет. Но это будет все равно сложнее, чем уложить на почву плечо кордона, расположенное под наклоном.» Вот этого не понял. Рукава веера (вернее плечи) тоже под наклоном и я укладываю 8 летние плечи (ну правда уже с трудом). Но если плечу кордона будет столько же лет, то я думаю уложить его тоже будет не легко.
4. Любую формировку нужно «правильно формировать». Прошу прощение за тавтологию. Если этого не придерживаться то получим формировку «выросло как выросло».

И еще, изначально вопрос был - как можно расположить 4-х рукавный веер на одноплоскостной шпалере.

"В общем то, по моему мнению, проблем при формировке веером с такой длиной стрелок плодоношения гораздо больше, чем при формировке горизонтальным кордоном." - не спорю

Amator писал(а): 1. все это изображено схематически без учета масштаба куста по отношению к шпалере. Если взять реальные размеры, то лунка имеет диаметр около 1 метра и ее глубина – 25-30см. Если посчитать, то получаем между лунками расстояние ~2 метра и такой «волнистости» как на Вашем рисунке не получится.
2. Длинна рукава 80-90 см. Т.е. Запас старой древесины около 3,20-3,60м. Для одноплоскостной шпалеры неплохой результат (это конечно не 3,9 м но всеже…).
3. «Метровые рукава можно пригнуть к почве - даже через пять лет. Но это будет все равно сложнее, чем уложить на почву плечо кордона, расположенное под наклоном.» Вот этого не понял. Рукава веера (вернее плечи) тоже под наклоном и я укладываю 8 летние плечи (ну правда уже с трудом). Но если плечу кордона будет столько же лет, то я думаю уложить его тоже будет не легко.
4. Любую формировку нужно «правильно формировать». Прошу прощение за тавтологию. Если этого не придерживаться то получим формировку «выросло как выросло».
И еще, изначально вопрос был - как можно расположить 4-х рукавный веер на одноплоскостной шпалере.
"В общем то, по моему мнению, проблем при формировке веером с такой длиной стрелок плодоношения гораздо больше, чем при формировке горизонтальным кордоном." - не спорю

1, Если уж сажать кусты в лунки такой глубины, то лучше уж простая траншея. Опять же - попроще будет в обслуживании. Но это уже другой разговор.
2. Я опять же уточняю. По моему мнению, разница в запасе многолетней древесины будет очень небольшая. Ведь учитывается не только длина, но и толщина веток. Веер ничем не выигрывает - при длине обрезки стрелок плодоношения до восьми глазков.
3. Длина наклонной части плеча кордона будет не меньше полутора метров - при расстоянии между кустами три метра. Это чуть больше и легче, чем 90см. Хотя рукава веера того же возраста будут тоньше. Веер ничем не выигрывает - при длине обрезки стрелок плодоношения до восьми глазков.
Еще хотелось бы узнать, как вы формируете четыре рукава возле головы куста, что бы было правильно.
О чем был вопрос - я помню. Я просто выразил свое непонимание - с аргументами - зачем добавлять себе проблем.

Алексей Бойко писал(а): 1. Если уж сажать кусты в лунки такой глубины, то лучше уж простая траншея. Опять же - попроще будет в обслуживании. Но это уже другой разговор.

Согласен на все 100. Всё равно по осени, при укрытии, они превращаются в траншею.

Алексей Бойко писал(а): Еще хотелось бы узнать, как вы формируете четыре рукава возле головы куста, что бы было правильно.

Формировка была проведена, как описано в литературе и в том листочке, часть которого я выкладывал (схема расположения веера на шпалере). Ни чего своего не придумывал. Если интересует, могу на работе отсканить ту шпаргалку для «чайника», которой я пытался более-менее придерживаться. Еще надо учесть, что она довольно таки старая и не содержит инноваций по ускоренной формировке. Т.е. Формировка заканчивается на 4-й год.

Алексей Бойко писал(а): Если уж сажать кусты в лунки такой глубины, то лучше уж простая траншея.

В моих условиях траншея не годится. Грунтовые воды близко к поверхности земли и весной, или после сильных дождей, траншея заполняется водой. Но виноград я тоже сажаю в большие лунки. Лунки такой же глубины, только диаметр их меньше - 80 см.. Лунки делаю на высоких грядках и они мне нужны для того, что бы на зиму их заполнять сухим мхом сфагнум. Закладываю мхом лунки полностью с горкой до плеч. Весной мох убираю и земля под кустами хорошо прогревается.

Наталья М писал(а): ...Сейчас понимаю, что при веерной формировке оптимального количества урожая не получить. Муж сказал, что у меня уже "крышу" снесло с этим виноградом, я уже с ним соглашаюсь...

Вот тут не согласен. Попробую еще немножко добавить... для укрепления "крыши"
Смотря что понимать под оптимальным количеством урожая. Для себя я определяю так
- простая и понятная формировка кустов. Удобная для работы, укрывания, с наименьшими затратами трудов и средств.
- дающая при этом достаточное количество урожая. С гроздями небольших размеров и ягодами хорошего качества.
Попробую расшифровать.
Посмотрите на эти кусты - весной после подвязки на проволоку.
Или вот такие кусты
Или вот такой куст
Здесь показана формировка на две плоскости. На одноплоскостной плечо и рукав - одно целое.

С каким кустом проще работать? Дело вкуса - каждый выбирает сам. Но мне последние два варианта нравятся больше.
В чем разница? На первом рисунке длина обрезки стрелок плодоношения около десяти глазков. На среднем фото - около пятнадцати глазков На последнем фото длина обрезки стрелок плодоношения для трех метров расстояния будет примерно пятнадцать глазков. И сформированы кусты на последних двух фото как раз по принципам веера. От головы куста растут два рукава с одним плодовым звеном на каждом. Правда, таких рукавов на куст всего два. Поэтому мне не разрешают называть формировку веерной - маловато рукавов.
Теперь сравним урожай. Принимаем за исходные данные одинаковую длину зеленых побегов на шпалере - пятнадцать листов. Количество зеленых побегов на кустах тоже одинаковое - тридцать зеленых побегов.
На формировке на первом рисунке запас многолетней древесины будет больше. За счет этого пусть размер грозди будет больше на тридцать процентов. Точно не могу сказать - нигде не нашел данных, на сколько увеличивается урожай за счет запаса древесины. Еще на тридцать процентов пусть больше будет гроздь за счет правильно подобраной длины обрезки. Итого - на кустах, сформированых по первому рисунку, гроздь будет больше в два раза. Пусть даже в три...
На своих кустах я выращиваю грозди примерно по килограмму. На каждом зеленом побеге. Вызревают ягоды хорошего размера, и вовремя.
Теперь представим, что на каждом зеленом побеге завязалась гроздь весом в три килограмма. Длина зеленых побегов та же - пятнадцать листов. Сможет куст вытянуть такой урожай? Очень большие сомнения...Придется нам оставлять по одной грозди на два побега. А то и на три.
В итоге, вместо моих тридцати килограмм можно получить сорок пять килограмм с одного куста.
Стоит ли такое усложнение формировки такого увеличения урожая? Каждый выбирает сам. Мне хватит и двадцати килограмм с куста.
Как то так. Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение профессионалов со знанием теории. У меня - только практика.

Алексей Бойко писал(а): В итоге, вместо моих тридцати килограмм можно получить сорок пять килограмм с одного куста.
Стоит ли такое усложнение формировки такого увеличения урожая? Каждый выбирает сам. Мне хватит и двадцати килограмм с куста.
Как то так. Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение профессионалов со знанием теории. У меня - только практика.

Алексей, мне очень понравилась ваша формировка на видео. Я то как раз и думала, что у вас кордон, ну никак не веер.