ФОРУМ ВИНОГРАД

IRIS писал(а):[А доказательства как раз нужны. Нужны конкретные факты.
Я, к сожалению, не нашел ни одного сообщения, где было бы описано примерно следующее: посажены два ряда винограда одного сорта, одного возраста, в одном направлении. Формировка одинаковая. И все остальное тоже: сроки зеленых операций, обработки и пр. НО, одна грядка полностью на органическом или природном (если так больше нравится, хотя никакого природного земледелия нет и быть не может) варианте земледелия, вторая на классическом с соблюдением обоснованных норм внесения минеральных веществ.
Затем, на протяжении ряда лет измерять количество полученного урожая и оценивать его качественно (по вкусу, субъективно) слепым методом с привлечением хотя бы 5-7 человек. Можно просто: по десятибалльной системе.
И вот когда полученные данные на протяжении хотя бы трех-пяти лет будут обработаны и проведено сравнение, вот тогда можно убедительно показать преимущество одного вида земледелия над другим.

Сам то, Геннадий, прочитал что написал, перед тем как отправлять?
Один ряд такой другой ряд другой.......
Пять лет наблюдения ....
Привлечение 5-7 человек к дегустации ....
И что потом? Выложить на форуме в виде одного сообщения? Ты нам предлагаешь?
Такое чувство, что ты обращаешься не к частникам с их личными участками (зачастую небольшими , где лишний ряд выделить просто проблемно - нужно ведь идеальные условия без тени и т.д., у меня к примеру, такие участки все заняты), а к различным НИИ.
Единственный логически оправданный результат того что ты предлагаешь - это написание докторской диссертации , и последующее ликвидация соответствующих НИИ, которые данными вопросами и должны заниматься. ( а зачем они вообще нужны если этим теперь занимаются частники?).
Если хочешь провести НАУЧНЫЙ эксперимент - проведи! Вместо того, чтобы упрекать других в ненаучности . И выложи результат на форуме. А мы с интересом почитаем.
Лично я для себя экономически оправданным такой эксперимент не считаю. А по сему , я пользуюсь той инфо , что предлагают другие форумчане - та же Марина. Исходя из имеющейся инфо уже можно предположить что будет на этих двух предложенных тобой рядах.

Протасова Марина писал(а): наоборот не получается , потому что почва, как губка осенью впитывает воду, расширяется, и почвенные капилляры сужаются.Они не пропускают холод на глубину. Сверху почва прикрыта поникшими, не запаханными сидератами. В то время как вспаханная почва имеет глыбистость и огромные воздушные пространства внутри себя. Проникай и замораживай - не хочу.....Весной неперекопанная почва оттаивает тоже быстрее. потому что корки нет, капилляров достаточно и испарение и проникновение теплого воздуха вглубь идет нормально..

Марина,согласна с формулировкой,которую дала Наталья- будет именно бесструктурная почва. У себя наблюдаю точно такую же,описанную тобой картину: перекопанные глыбы земли лежат мёрзлыми кусками,а НЕкопанная- сверху раз,и оттаяла...НО: солнце пригреет,и глыба рассыпается от легкого удара ноги\лопаты; а некопанная- сверху будет растаявший слой,грязь по сути,а глубже-надо ещё ждать,пока растает,когда паханная уже готова к посадкам.

dmitr писал(а): Сам то, Геннадий, прочитал что написал, перед тем как отправлять?
Один ряд такой другой ряд другой.......
Пять лет наблюдения ....
Привлечение 5-7 человек к дегустации ....

А мы с интересом почитаем.
Исходя из имеющейся инфо уже можно предположить что будет на этих двух предложенных тобой рядах.

Хочу добавить к словам Дмирия: а кто замерял,на какую длину располагаются корни взрослого куста винограда? Эти две опытные грядки надо будет разнести по самым удалённым краям участка,- потому,что если эти ряды с виноградом будут иметь междурядье рекомендуемой ширины 3 метра, корни куста БЕЗ органики будут питаться с ряда органического; а куст с органики будет питаться в ряду с минералкой. ИМХО. У винограда корни растут более 6-и метров в длину,а при необходимости думаю и больше могут.Корни без подрезания НЕ останутся в пределах выделенной им территории.

Fatter писал(а): А теперь у меня вопрос к уважаемым знатокам- если в наших «химических» томатах уровень нитратов втрое ниже допустимого, а у соседа –дачника на чистом навозе в полтора раза выше, то кто из нас органист?
И вообще те, кто пугается «химии» - вам встречались овощи с избытком фосфора, калия, магния?

Я не знаток, но хочу ответить: ОГУРЦЫ,огурцы встречаются.И картошка. Передоз азота на глаз не определить,в итоге купленная картоха не лежит,а очень быстро перегнивает; а огурцы каждый видел и в виде лампочки,и наоборот покрученные. Нехватка калия,перебор других элементов.А с перекормом азотом-на вид нормальные огурцы при засолке если не взорвутся,то становятся мягкими..Удовольствия 0.Морковь крутит на унавоженной гряде,а передоз микроэлементов даже захотелось спровоцировать,и посмотреть что вырастет,-а то не помню.

Вера Бова писал(а): Марина,согласна с формулировкой,которую дала Наталья- будет именно бесструктурная почва. У себя наблюдаю точно такую же,описанную тобой картину: перекопанные глыбы земли лежат мёрзлыми кусками,а НЕкопанная- сверху раз,и оттаяла...НО: солнце пригреет,и глыба рассыпается от легкого удара ноги\лопаты; а некопанная- сверху будет растаявший слой,грязь по сути,а глубже-надо ещё ждать,пока растает,когда паханная уже готова к посадкам.

Вера, а кто сказал, что почва должна рассыпаться? И я не поняла: у тебя есть вариант некопанной почвы? Или это твои предположения?

Пузенко Наталья писал(а): "Совокупность агрегатов различного размера, формы и качественного состава называют почвенной структурой, а способность почвы распадаться на агрегаты при механическом воздействии — структурностью."
То есть структурностью почвы называют способность распадаться на части при вспашке. Получается что именно структурности у тебя нет если ты не перекапываешь почву.

Наташа, по меньшей мере странное утверждение, что нет структурности. Структурность есть у всех типов почв, и у черноземов она есть. Потому что есть структура, состоящая из структурности. Структурность - это и есть Гранулометрический состав , текстура почвы. И специально выделила цветом свойство структуры. Потому что гранулометрический состав почвы - это так сказать природная данность, а структура - это приобретенное или сохраненное свойство почвы. Она может быть, а может и не быть.

cecet71 писал(а): Искренне рад за изменившуюся структуру Ваших суглинков.

Не понимаю, почему Вы показываете на фото только глину. У меня чернозем, но по механическому составу он тоже бывает легко-, средне-, и тяжело-суглинистый.

Протасова Марина писал(а):Вера, а кто сказал, что почва должна рассыпаться? И я не поняла: у тебя есть вариант некопанной почвы? Или это твои предположения?
У меня чернозем, но по механическому составу он тоже бывает легко-, средне-, и тяжело-суглинистый.

Да,Марина,есть. Свой участок годами копался,лет 5 как копаю только при посадке и внесении удобрений. У матери гектар пахотной земли,уж понаблюдать можно. И новый мой перекопан глубиной более штыка лопаты-весной посмотрим. У нас суглинки,поэтому результат может совсем не совпадать с твоим. А промёрзшие куски почвы рассыпаются не в пыль,на на более мелкие комочки.По ним уже и рыхлить,и сажать можно. Некопанная отогревается у нас именно так,как я написала- сверху грязь,под нею лёд.

Если хочешь провести НАУЧНЫЙ эксперимент - проведи! Вместо того, чтобы упрекать других в ненаучности . И выложи результат на форуме. А мы с интересом почитаем

Дмитрий, но мы об этом и говорим. Научных результатов предостаточно. И на форуме их выложено немало. Вы же их не читаете. Вот вы пишите

Хочу в рамках данной темы рассмотреть вопрос о таких препаратах, как Байкал- Эм
Причём покупают и используют данный препарат в большей части те, кто осмысленно подходит с земледелию. Таких десятки миллионов.
Утверждать, что данный препарат полностью неэффективен. как это делают некоторые, это то же самое, что признать некомпетентность методов этих десятков миллионов.

Не знаю, когда это вы успели опросить десятки миллионов, но вот что пишут о своём препарате продавцы

Применение Байкала ЭМ-1 требует соблюдения некоторых обязательных условий! В 50-ти процентах случаев люди применяют Байкал ЭМ-1 неправильно! Отсюда – низкие результаты от применения.

Ссылка
Стало быть (исходя из арифметики) уже не десятки , а пятёрки тех «кто осмысленно подходит».
Ну и что же они «осмысленно» применяют?

Н. М. Лабутова, к.б.н., ст. преподаватель кафедры агрохимии биолого-почвенного факультета СпбГУ
Значительная часть фирм, выпускающих биопрепараты в СНГ, работают на дискредитацию биотехнологий в земледелии
могу с полной ответственностью сказать, что экспертиза биопрепарата "Байкал", проведенная во Всероссийском институте сельскохозяйственной микробиологии, не выявила его положительного влияния ни на один из видов тест-растений. Напротив, в 70% экспериментов "Байкал" угнетал рост и развитие растений. Микробиологический анализ биопрепарата показал, что в нем содержалось всего 7 (!) различных штаммов микроорганизмов, причем по численности подавляющее большинство составляли молочнокислые бактерии и дрожжи. Их широко используют в пищевой промышленности, но отнюдь не в земледелии.

Дмитрий, если вы спросите своих соседей по даче , они вам скажут то же самое.

Геннадий,в те времена парткомы только требовали план.А реализация этого плана лежала в колхозах и совхозах на агрономах с высшим образованием,подготовленных для классической системы земледелия.На сельское хозяйство работали и до сих пор работают все сельхоз институты и академии.Вот от этого и имеем потерянные миллионы гектаров выработанной земли .А для возрождения плодородия земли возить листву на поля не надо.Достаточно оставлять на месте скошенную солому от злаков или ботву от овощей.И регулярно менять местами посадки культур.Моё мнение:менее затратным и более продуктивным будет сельское хозяйство,если вернув с помощью мульчи плодородие брошенным миллионам гектаров земли,получать с них нормальные по объёму урожаи.Чем на оставшихся полях использовать все достижения химической и сельскохозяйственной индустрии для получения рекордных урожаев,затратив на это неизмеримо больше средств и превращая почву в "гидропонику".
С уважением,Александр.

Протасова Марина писал(а):...Не понимаю, почему Вы показываете на фото только глину. У меня чернозем, но по механическому составу он тоже бывает легко-, средне-, и тяжело-суглинистый.

Показал какая у меня почва. Когда я слышу, что мол перешел на мульчирование, посадил рожь и т.д. и через2-3 года случилось чудо... Никакое мульчирование и рожь (которая собственно там расти и не будет) не изменит эту почву. При том, что считаю подобные агроприемы не просто полезными но и необходимыми.
Не у всех черноземы и необходимо понимать, что не обязательно весь мир ошибается, просто истории бывают разные.

Дмитрий,если организовать слой мульчи с осени даже на чистом песке,то весной полуперепревшая мульча сможет прокормить посадки на песке.Главное держать её влажной.В тропиках тоже нет ни грамма гумуса,но за счёт тепла,мульчи и высокой влажности идёт бурное развитие всех растений.У нас в России тоже есть примеры природного земледелия на любых почвах.Тепла как в тропиках у нас нет,но это решается другими способами.Считаю главная задача,это вернуть природное плодородие земле.Все другие способы земледелия только постепенно тратят это плодородие.
С уважением,Александр.

Протасова Марина писал(а):Открою Вам секрет : появилась структура у почвы. Т.е. связанность почвенными коллоидами всех почвенных частичек. Скелет появился. И его разрушить - постараться надо.

Здравствуйте Все.
Коллоиды - частицы размером 0,2-0,001мкм.

Наиболее прочная структура формируется под воздействием гуматов кальция.Большая роль принадлежит алюмо- и железогумусовым и глинисто-гумусовым комплексам.
Чем разветвлённее корневая система растений, тем сильнее проявляется их оструктуривающая роль.Непосредственно вблизи корней сосредоточена обильная микрофлора, продукты жизнедеятельности которой являются цементирующими веществами.Клеящей способностью обладают корневые выделения.
Дождевые черви за тёплый период могут пропускать через кишечный тракт до 600 т/га почвенной массы, обогащая почву капролитами.Активное участие в структурировании принимает почвенная микрофауна: ногохвостки, мокрицы, термиты, муравьи и др.Их экскременты обладают клеящей способностью.

Н.Ф.Ганжара, Б.А.Борисов Почвоведение с основами геологии ИНФРА-М 2013
Кто-то разрушает структуру, а кто-то её только создаёт.

.На сельское хозяйство работали и до сих пор работают все сельхоз институты и академии.Вот от этого и имеем потерянные миллионы гектаров выработанной земли с помощью мульчи плодородие брошенным миллионам гектаров земли,получать с них нормальные по объёму урожаи.Чем на оставшихся полях использовать все достижения химической и сельскохозяйственной индустрии для получения рекордных урожаев,затратив на это неизмеримо больше средств и превращая почву в "гидропонику".

Александр, оставьте в покое парткомы. При парткомах земля была ухожена. И органика была не забыта. Работали целые заводы по производству специальных разбрасывателей органических удобрений . Сегодня многое разрушено и не востребовано. Все беды нашей пашни возникли именно после упразднения парткомов . Сегодня как вы говорите «с помощью мульчи» вытащили из земли всё то минеральное плодородие что было заложено при парткомах. И теперь решают, что делать дельше. Статистика показывает- втрое вносим меньше минералки от потребного. А в это время эшелонами прут на запад наши лучшие удобрения. Такие предприятия как ООО «Фосфорит» более 80% своей продукции отправляют на экспорт.

Продолжаются активный пропагандистский антиагрохимический пресс и одновременно повсеместная массовая скупка и продажа за рубеж минеральных удобрений. Таким образом, удобрения, производимые у нас в стране, приносят пользу на чужих полях, а нам говорят и для нас пишут, что удобрения отравляют нашу землю и сельскохозяйственную продукцию. Однако во все времена и во всех странах экспорт удобрений велся лишь в том случае, если не было ущерба для собственного земледелия.
Одни призывают к переходу на альтернативное земледелие, другие – на биологическое и экологически безопасное земледелие, а третьи просто скупают минеральные удобрения для отправки за рубеж, хотя там удобрения применяются уже в значительно больших количествах, чем у нас. Зарубежные фирмы, которые покупают у нас удобрения, получают десятикратную прибыль, продавая потом нам же продукты питания, полученные от использования наших удобрений.
В то же время плодородие наших почв без применения минеральных удобрений истощается, складывается резко отрицательный баланс питательных веществ во всех почвах. Рассчитывать на получение высоких урожаев и экологически чистой продукции на не удобряемых почвах, на почвах после хищнического использования естественного плодородия, нельзя. Наука агрохимия давно доказала, что запасов местных органических удобрений недостаточно, чтобы компенсировать вынос питательных элементов из почвы с урожаем. Плодородие почв без применения минеральных удобрений будет снижаться, а с падением плодородия, несомненно, будут падать и продуктивность земледелия, и качество сельскохозяйственной продукции, и экологическая чистота продовольствия

Ссылка
На сегодня Япония в тройке лидеров по использованию минеральных удобрений и ГМО. Но при этом у них самая высокая продолжительность жизни. Они знают как правильно применять наши минеральные удобрения на благо своему народу и на пользу земле. А наших легковерных «органистов» оболванивают учениями японских монахов, объясняя, как правильно «облегчаться» на огороде.
Только если Александр, вы и дальше будете призывать к разорению наших полей, то эта операция может стать для вас недоступной. Просто кушать будет нечего. Вы записали получение высоких урожаев в разряд преступления. А вы знаете , что в период, когда в СССР был тот самый сильный голод, ведь в мире полно было хлеба. Но ведь не дали. Крестьянин обеспечивает продовольственную безопасность страны. И высокие урожаи только на пользу земле при правильном восполнении выноса. Для того и минералка существует. И когда вы призываете к отказу от использования минеральных удобрений, то выступаете с антигосударственных позиций. Есть закон, который обязывает крестьян восполнять плодородие земли внесением минеральных удобрений. Вообще, не пишите о том, чего не знаете. Лучше научите нас всех выращивать виноград. Форум то у нас виноградный.