ФОРУМ ВИНОГРАД

Сергей П. писал(а):Мнение окончательное?

Да, мнение окончательное, оно основано на сопоставлении с данными более точных экспериментов, проведенных позже, независимо.
Кроме того, вот мнение Карпушкина: "Эти результаты в общем хорошо согласуются с результатами наблюдении Монтиса (1962) и в
особой интерпретации не нуждаются."
Падение концентрации на дневном профиле на уровне листвы ~ 0.002% наблюдается и в других работах, а поведение профиля концентрации CO2 выше уровня кроны определяется ветровым профилем.
Приведите хотя бы один пример, где исследовался профиль в почве СО2 за счет корневого питания или ваши оценки потока через корни на худой конец.

biocenosis писал(а):Это верно, первопричина уменьшения концентрации на дневных профилях - поступление СО2 в листья через устьица за счет диффузии.
Однако, сами профили определяются перемешиванием воздуха за счет потоков в воздухе. Цитирую Карпушкина:
"Теперь необходимо остановиться еще на атмосферной турбулентности, оказывающей большое влияние на профиль СО2, и учитываемой в уравнении потока коэффициентом (К) турбулентного обмена."
Коэффициент турбулентного обмена, к твоему сведению, в 10 раз больше обычного коэффициента молекулярной диффузии за счет теплового движения молекул.
Поэтому профили обрываются гораздо раньше, чем можно было бы ожидать, (это на качественном уровне, без расчетов). Кроме того, коэффициет К зависит от высоты по профилю, а коэффициент обычной диффузии не зависит.

Во-первых , Владимир , предлагаю не заморачивать голову самому себе и другим турбулентностью . Так можно дойти до того , что вспомним ещё про солнечный ветер , который то же влияет на динамику перемещения воздушных масс . Потом скажем ах, да мы ещё про луну забыли ! Она ведь вот даже водные массы притягивает! На воздух подавно влияет. Если мы введём ВСЕ возможные переменные , то вообще ничего сосчитать не сможем . К большой радости сторонников воздушной теории .
Повторяю ещё раз дневные профили в районе листьев это влияние диффузии В ЧИСТОМ ВИДЕ . В это время в районе листьев отсутствует влияние ЗНАЧИМОЙ турбулентности. В противном случае бы ВСЁ перемешалось и мы ничего бы не увидел на профилях . Кроме хаотичных графиков изменения СО2 .
Что касается боле высоких областей. Приятно, что ты НАКОНЕЦ ПОНЯЛ до каких высоких областей атмосферы должны уходить кривые профили пониженного уровня СО2. Это реально прорыв в мышлении в сторону ухода от догм. Хотя на самом это ОЧЕВИДНО . НО ещё раз повторю , ГЛАВНОЕ в том , что это реальный шаг в сторону от официальных догм. С ч5ем тебя и поздравляю .
По поводу турбулентности или иначе говоря вихревых потоков , которые в частности влияют на самолёты в полёте. При этом как известно чем выше скорость тем выше и турбулентность. При низких скоростях и влияние турбулентности незначительно.
Но самое главное заключается в том, о чём я уже писал , разумеется турбулентность влияет на перемешивание воздушных масс. Однако не стоит забывать , что это всего лишь одно из проявлений ЛЮБОГО ПЕРЕМЕШЕНИЯ молекул воздуха или жидкости . А вернее сказать от его скорости. Турбулентность без перемещения не существует . Как уже выло сказано чем вы выше скорость ветра тем выше турбулентность. Поэтому применительно к нашему случаю отделять турбулентность от ветра вообще бессмысленно . Мы знаем , что в атмосфере существует ветер ( ОДНИМ из свойств ДВИЖЕНИЯ которого и является турбулентность ) . Поэтому Владимир , не забивай голову себе м другим турбулентностью . Турбулентность для нас это тот же ветер. Когда мы говорим , что ветер имеет свойство турбулентности , то это ПРОСТО напросто означает, что движение потока воздуха при ветре направлена не СТРОГО на запад (к примеру ) или на восток ПО ПРЯМОЙ , а в различных точках завихряется . Это можно наблюдать зимой в снежную бурю . Хорошо видно как эпизодически здесь и там возникают вихри (типа мини крутящихся воронок в которых кружиться снег. Это и есть то самое проявления турбулентности . Однако эти проявления ВСЕГО ЛИШЬ СРАВНИТЕЛЬНО НЕБОЛЬШАЯ часть проявления ОБЩЕЙ энергии ветра. Вспомним тот же снег. При небольшом ветре уже снежных вихрей не образуется, так как в данном случае энергии турбулентности не достаточна чтобы закрутить снежинки.
Поэтому ДЛЯ НАШИХ целей рассмотрение турбулентности отдельно от САМОГО ветра абсурдно.
Мы знаем , что ветер перемешивает воздушные массы. А НЕ ПРОСТО ПЕРЕМЕЩАЕТ ИХ ВЛЕВО ИЛИ ВПРАВО . И ЭТО ЗНАЮТ ВСЕ , в том числе люди не знакомые с термином "турбулентность" . Всем известно , что ветер перемешивает воздух . А КАК ИМЕННО это делается , с турбулентностью или без нам уже НЕ ВАЖНО.
Далее . Отмечу ещё раз .
Существенное влияние ветра (с соответствующей ЕГО турбулентностью) на масштабные графики СО2 ( на высоту 1.5 или 10 км. ) возможно если поле в пустыне. Тогда ВОКРУГ ЗНАЧЕНИЕ СО2 иное НЕ КАК НАД ПОЛЕМ. Подул ветер , турбулентность всё перемешала.
Если поле в средней полосе, кругом него такие же потребители СО2 (поля леса и т.д.) , то есть ВЕЗДЕ вокруг БОЛЕЕ МЕНЕЕ ОДНОРОДНОЕ СОСТОЯНИЕ ПРОЦЕНТНОГО СООТНОШЕНИЯ СО2 . А именно - пониженное. Что в этом случае может сделать ветер? Ну выравнеет он среднее содержание СО2 на данной высоте на тысячные процента . Больше то не получиться , так как ВЕЗДЕ в пик фотосинтеза содержание СО2 низкое . Поэтому глобально и принципиально ветер график НЕ ИЗМЕНИТ.
Ещё раз Владимир . Давай в трёх соснах больше путаться не будем и всех вокруг не запутывать . Тему турбулентности закрываем. ТУРБУЛЕНТНОСТЬ - ЭТО СВОЙСТВО ВЕТРА. Незачем эти понятия разделять.

Во-вторых , ты ничего не написал , про временное отставание графиков от реального времени процессов диффузии , что хорошо прослеживается и утром и днём и вечером.
Выскажи своё мнение.

dmitr писал(а):Во-вторых , ты ничего не написал , про временное отставание графиков от реального времени процессов диффузии , что хорошо прослеживается и утром и днём и вечером. Выскажи своё мнение.

Дмитрий, я высказал свое мнение. На счет диффузии не согласен, если бы профиль определялся только молекулярной диффузией, то незачем было бы огород городить с коэффициентом турбулентного обмена К. Взяли бы просто коэффициент диффузии углекислого газа в воздухе. В данном случае все имеющиеся расчеты и данные по К показывают, что профили сформированы в основном за счет конвекционной диффузии , т.е. от профиля классической молекулярной диффузии там небольшая часть. Ветровой профиль, профиль влажности и температуры важен в данном методе для определения поправок к концентрационному профилю для СО2. Обсуждаемая работа Карпушкина методическая, нужно посмотреть еще более поздние работы этого автора, где решается какая-нибудь задача, связанная с физиологией фотосинтеза растений. По приведенным дневным профилям можно оценить поток углекислого газа через листья кукурузы в полевых условиях.
Думаю, мы обменялись мнениями и узнали массу интересного. Будем и дальше это делать, статей много, есть что обсуждать

dmitr писал(а): По факту этот твой запас есть БАЛАНС динамики СО2 в почве. Помнишь что такое баланс ? Приход минус расход.

Дмитрий, когда вы рассуждаете о балансе углерода в почве, то подходите к этому с бухгалтерской точки зрения, забывая о физиологии растений и без учета почвенных процессов.
1)посмотрите как высока скорость потребления СО2 из атмосферы, например для кукурузы

Площадь листвы-35 000 кв.м.Индекс листовой пов-ти(ИЛП)=почти 6.Далее,замер фотосинтеза показал 60-80 мгр/кв.дм в час.

Посмотрите какая огромная площадь, причем листья имеют хорошо развитую сеть устьиц и
равномерно распределены в пространстве. То есть обеспечивается высокая улавливающая способность. Ничего этого нет у корней при значительно меньшей площади их поверхности. То есть нет специальной системы у корней которая могла бы эффективно усваивать СО2.
2)скорость диффузии в 10000 раз меньше в почвенных растворах, чем в воздухе. Это второе существенное препятствие .
3) концентрация в почве СО2 не превышает в среднем 1,5%. Увеличение приводит к угнетению растений. Но это очень мало с точки зрения валовых запасов.
Есть и другие факторы не позволяющие растениям воспользоваться почвенным углеродом.
Поэтому в многочисленных опытах с использованием современной аппаратуры и было установлено, что через корни в растения попадает около 3% СО2. При любых условиях.
То есть однозначно, о корневом углеродном питании не может быть и речи.
Однако, из почвы в атмосферу приходит всего 5кг на гектар в час. Тоже очень мало.
Где же растения находят этот СО2 при таком интенсивном листовом усвоении 60-80мг/кв.дм в час?

Fatter писал(а):...Тоже очень мало.
Где же растения находят этот СО2 при таком интенсивном листовом усвоении 60-80мг/кв.дм в час?

Женя, приветствую.
если мне не изменяет память, то где то читал - при фотосинтезе листья поглощают столько С02 сколько выделяют при дыхании.

biocenosis писал(а):Да, мнение окончательное, оно основано на сопоставлении с данными более точных экспериментов, проведенных позже, независимо.
Кроме того, вот мнение Карпушкина: "Эти результаты в общем хорошо согласуются с результатами наблюдении Монтиса (1962) и в
особой интерпретации не нуждаются."

Вопрос конкретно про 12-ти часовой профиль на уровне 2м. Что это?

Карпушкин настаивает, что это не случайность. Какие будут мнения?

Форумчане!!!
Посмотрите на диаграмму,которая показывает, как продукция фотосинтеза зависит от солнечного спектра.
На опытных делянках растения лишались света (прикрывались) на 3 часа в день: одна группа растений прикрывались на 3 часа утром (вариант «утро»), другая – днем (вариант «день») и третья вечером, с 17 до 20 часов (вариант «вечер»). Контролем служили растения, выращенные при непрерывном освещении, биомасса которых была взята за 100%. Как видно из приведенного рисунка в наибольшей мере на растения повлияло лишение их вечернего света – урожай сократился наполовину. В меньшей мере влияло на растения затемнение днем, еще меньше – утром. Утром, - это вполне понятно;как правило, утром еще достаточно прохладно и фотосинтетические механизмы «работают» заметно медленнее. Оптимум и температуры, и направления падения световых лучей – это вечерняя пора. Поэтому так важен для растений именно свет вечернего солнца, наиболее продуктивный. В утреннем солнце преобладают лучи синего спектра, а в вечернем солнце лучи красного спектра

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Аббасов Вахид писал(а):

Fatter писал(а):...Тоже очень мало.
Где же растения находят этот СО2 при таком интенсивном листовом усвоении 60-80мг/кв.дм в час?

Женя, приветствую.
если мне не изменяет память, то где то читал - при фотосинтезе листья поглощают столько С02 сколько выделяют при дыхании.

Интересное мнение.Получается,что баланс равен нулю .....

СО2 дыхания - СО2поглощ.при фотосинтезе = О

а СМЫСЛ этого нуля в чем тогда? ....

Добавлено спустя 23 минуты 17 секунд:

Fatter писал(а): Посмотрите какая огромная площадь, причем листья имеют хорошо развитую сеть устьиц и равномерно распределены в пространстве. То есть обеспечивается высокая улавливающая способность. Ничего этого нет у корней при значительно меньшей площади их поверхности. То есть нет специальной системы у корней которая могла бы эффективно усваивать СО2.

2)скорость диффузии в 10000 раз меньше в почвенных растворах, чем в воздухе. Это второе существенное препятствие .

Евгений, площадь корневой поверхности растений, превышает всю их площадь надземной поверхности в 130 -140 раз

И потом в 100 мл воды может раствориться 87,8 мл СО2
Для сравнения,в тех же 100 мл воды может раствориться 1,54 мл Азота, 3,1 мл Кислорода, 71100 мл Аммиака ....

Аббасов Вахид писал(а):где то читал - при фотосинтезе листья поглощают столько С02 сколько выделяют при дыхании.

Да , Вахид, такое случается. Только так бывает реже. Иначе бы растениям не из чего было бы строить биомассу.

При снижении освещенности до определенной величины интенсивности фотосинтеза и дыхания уравниваются. Уровень освещения, при котором поглощение СО2 впроцессе фотосинтеза уравновешивается выделением СО2 в процессе дыхания, называется световым компенсационным пунктом

Ссылка
Также это бывает и при снижении концентрации СО2 в воздухе.

biocenosis писал(а):Дмитрий, я высказал свое мнение. На счет диффузии не согласен, если бы профиль определялся только молекулярной диффузией, то незачем было бы огород городить с коэффициентом турбулентного обмена К. Взяли бы просто коэффициент диффузии углекислого газа в воздухе. В данном случае все имеющиеся расчеты и данные по К показывают, что профили сформированы в основном за счет конвекционной диффузии , т.е. от профиля классической молекулярной диффузии там небольшая часть. Ветровой профиль, профиль влажности и температуры важен в данном методе для определения поправок к концентрационному профилю для СО2. Обсуждаемая работа Карпушкина методическая, нужно посмотреть еще более поздние работы этого автора, где решается какая-нибудь задача, связанная с физиологией фотосинтеза растений. По приведенным дневным профилям можно оценить поток углекислого газа через листья кукурузы в полевых условиях.
Думаю, мы обменялись мнениями и узнали массу интересного. Будем и дальше это делать, статей много, есть что обсуждать

Не хочешь значит высказываться по профилям Карпушкина ? Ну дело твоё. А профили для воздушной теории просто убийственные .
Повторю рекомендацию Владимир по поводу турбулентности - не забивай голову. Особенно в ЧАСТИ ДИФФУЗИИ.
Открой любой материал и почитай про турбулентность - её проявления ПРЯМО пропорциональны скорости перемещения. Высока скорость - высока турбулентность , мала скорость и турбулентность ни о чём . Ещё раз к примеру со снегом (пурга есть вихревые воронки , малый ветер - вихревых воронок нет) .
Скорости диффузионного перемещения крайне малы , поэтому коэффициенты турбулентности тут нужны ТОЛЬКО ДЛЯ ТОЛСТЫХ диссертаций . Больше незачем.
Более того ВСЕГДА энергия турбулентности составляет лишь небольшую часть от общей энергии движения . Поэтому никакой америки ты с турбулентностью не откроешь.

Да тяжёлая ситуация у сторонников воздушной теории.
Невозможность поступления СО2 из верхних слоёв доказана мною и Сергеем.
У сторонников воздушной теории оставалась лазейка с почвенным выделением. Особенно на неё налегал Евгений ( Волгоград) , но Владимир ( Волгоград ) ГРОМКО ЗАХЛОПНУЛ ЭТУ ЛАЗЕЙКУ перед самым их носом , написав сообщение про невозможность компенсации СО2 из почвы.
Куда теперь деваться сторонникам воздушной теории.?

dmitr писал(а):Повторю рекомендацию Владимир по поводу турбулентности - не забивай голову.

Дмитрий, не забиваю. Мы мнениями обменялись это вполне достаточно.
Взгляни лучше на 127-метровую исследовательскую мачту для измерения профилей СO2 над лесом