Страница 18 из 20

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 30 янв 2023, 19:28
AndreyNikitin
ЮрийНик писал(а): 30 янв 2023, 18:50 Когда я с его работами знакомился, там были ссылки на научную монографию (?) по применению локальных подкормок годов аж 50-60-х. Ссылку лень искать, но там и для овощей всё отлично работало. Типа, делается канавка между двух рядов морковки, и удобрения туда вносятся, а не россыпью. С точки зрения механизации это даже проще, чем вразброс, кмк. Почему не используется - фиг его знает.
Кстати, есть еще такая штука, как "апионы". Я их тоже давно уже использовал.
Вот еще ссылка, может будет интересно: https://elementy.ru/catalog/4837/Trapez ... ngr99_html
И еще до кучи: https://7dach.ru/Raspopov_Gennadiy/loka ... 29141.html
Юрий, за ссылки благодарю...
Знаю про кучу таких работ. То и обидно, что очень многое, теоретически известное, на практике применяется недостаточно или вовсе не применяется. Если написать, что можно сделать с растюхами, наверное, не поверите, хотя, может, именно вы и знаете... А ведь тоже знаю далеко не все... Сколько же бриллиантов знаний лежит под спудом, забытые...
Оффтопик: открыть
Любители альтернативной истории сразу могут вспомнить про пальмы в северных городах и т.п. Но что говорить об этом, если мы забываем то, чему научились всего полвека назад! А уж реальная, не придуманная история... Что говорить, когда уникальная оранжерея в Кусково вместо аккуратной реставрации просто уничтожается? А ведь там все секции различались по крутизне и экспозиции крыш, что позволяло получать для разных групп растений разный климат... Оказалось никому не нужно даже как культурное наследие...

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 30 янв 2023, 21:24
y_fed
AndreyNikitin писал(а): 30 янв 2023, 17:37
Меня удивляет другое. Какие сложности в фертигации, особенно в низких (слово "гомеопатический" здесь явно утрированное, для нитрата все, что выше 1 мМ, растению "оптимально высокая" концентрация, а в почве бывает интервал концентраций нитрата от ~10 нМ до, крайне редко, где рядом азотистая органика попала, 100 мМ, так что и в этой шкале 0,1...1,0 мМ нитрата ближе к максимуму, а не к среднему значению) концентрациях (не дозах, понятия разные?). Конечно, если поливать водой сразу из колодца, то да. Туда не насыпать удобрений :pardon:. А если из бака (только для полива, естественно) или того паче бочки, никаких сложностей. Вся разница с обычным поливом, в данном случае влагозарядковым, в том, что в бочку или бак надо добавить, например, нитрат калия из расчета 0,1 г на л. А к нему можно и что-то еще типа МФК или других требуемых макро-и микросолей. Лично я предпочитаю вариант, вода в бочке нагрелась, отобрать пару ведер на другие цели, растворить соли отдельно и ведро с ними вылить в бочку. Потом несколько раз набираю ведро из нее и выливаю обратно, как можно резче. В принципе для перемешивания достаточно. Через несколько часов иду поливать, как всегда. Какие тут сложности? Или, может, это дорого? При уменьшении расхода удобрений? Тоже, вроде, наоборот.
С уважением, Андрей
Андрей, я вовсе не оспариваю, что 0,1...1 мМ растворы удобрений оптимальны для внесения с поливочной водой (если её расходуется много). Но я не поливаю виноградник, поскольку выращиваю преимущественно винные сорта, и количества осадков хватает, а часто даже избыточно. Поэтому и устраиваю долгоиграющие "закладки" минералки и кухонных отходов. Это нетрудоёмко и хватает на несколько лет (и черви довольны) :) .
А небольшое количество выращиваемых огородных (овощных) культур и ягодник подкармливаю с тёплой поливочной водой теми самыми 0,1...1 мМ.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 30 янв 2023, 23:51
Fatter
Почему не используется - фиг его знает.
Используется, и очень давно.
Вот культиватор КРН-5,6
КРН 5,6.jpg
Вот сеялка СЗП 3,6
СЗП 3,6.jpg
Это только те агрегаты, с которыми я работал в своем маленьком хозяйстве. А их великое множество. Например
инъектор.jpg
Также направленно работает капельный полив. Здесь с поливной водой вносится полный комплекс удобрений. Только объёмы там конечно не пипеточные.
В приведенной вами статье масса ошибок, лучше воспользоваться учебником по агрохимии и почвоведению. Всё станет ясно.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 31 янв 2023, 05:00
AndreyNikitin
y_fed писал(а): 30 янв 2023, 21:24 Андрей, я вовсе не оспариваю, что 0,1...1 мМ растворы удобрений оптимальны для внесения с поливочной водой (если её расходуется много). Но я не поливаю виноградник, поскольку выращиваю преимущественно винные сорта, и количества осадков хватает, а часто даже избыточно. Поэтому и устраиваю долгоиграющие "закладки" минералки и кухонных отходов. Это нетрудоёмко и хватает на несколько лет (и черви довольны) :) .
А небольшое количество выращиваемых огородных (овощных) культур и ягодник подкармливаю с тёплой поливочной водой теми самыми 0,1...1 мМ.
Юрий, теперь понятно :)
Конечно, если и так впору как-то отвести воду...
У меня была аналогичная проблема. Причем, даже сажать на холмики из песка не сильно помогало - после ливня вода стояла и там :?. Это, конечно, изумило, песок вроде хорошо отводить воду должен... Или песок такой попался...
Это, среди прочего, и побудило, во-первых, начать игрища с перлитом, во-вторых, заменять часто фертигацию на опрыскивание. Собственно, фертигация для винограда и других не любящих избыток влаги экзотов у меня в двух случаях (засуху не беру, лето 2010 пока не повторилось): при посадке (стимулирует укоренение и быстрый рост длинных корней) и осенью (улучшает перезимовку, стимулирует внутрипочечное развитие всего, что на данный момент там было).
Закладки "еды" корням тоже делаю, но в виде "древесного компоста". Почему именно его? Перепревшая древесина - идеальный природный носитель всего того, что из элементов минерального питания на нее посадить. При этом проблемы с рН (и возможным опенком) решаются добавкой нужного количества золы. Замечу, это, наверное, самый простой способ "зарядить" почву кальцием, магнием, железом и фосфатом одновременно без их микродоз и без того, чтобы они соосадились.
Что происходит с корнями, встретившими такую "вкусняшку"? Во-первых, им ничего не мешает. Концентрация свободных ионов не сильно отличается от фоновой, локального солевого стресса нет. Соответственно, периода адаптации, как такового, тоже - ветвление запускается практически сразу. Во-вторых, водно-солевой режим "древесного компоста" достаточно стабилен. Корни, опять же, не с эпизодами засоления справляются, а спокойно "едят". Стабильная и попадающая (теоретически) в оптимально низкий диапазон концентрация различных ионов способствует, в том числе, совместному запуску ими нужных реакций растений, таких, как ветвление корней, без выраженного антагонизма (типа хлороза из-за недостатка железа потому, что извести много). И все это - при огромной дозе практически всего нужного в такой локальной подкормке, а скорее, по сути, локальном основном удобрении.
При этом то, что требуется для "переключения" адаптивных программ растения, конечно, даю путем опрыскивания. И, очевидно, это не только элементы минерального питания. Несмотря на то, что из последних при грамотном использовании можно выжать гормоноподобное действие (примеры для азота и кремния приводил выше). Ну есть кремний, а есть грибной экстракт, например, и работать на иммунитет они будут разными, хотя и взаимно согласованными путями. Аналогично для быстрого вызревания побегов МФК - хорошая штука, но убедительные доказательства его действия присутствуют только тогда, когда либо с ним, либо на песке без фосфата. Опять надо с чем-то сочетать.
Кстати, про песок. Часто можно найти описания вегетационных опытов в песчаной культуре. Если песок речной, там ил и включения практически всегда обеспечат растения всем необходимым. Поэтому для серьезного опыта, во-первых, берут кварцевый песок (в Подмосковье имеются его залежи мелового периода), во-вторых, промывают довольно концентрированной HCI, потом водой, естественно. Очевидно, там мало что остается. Именно в таких условиях и удается изучить действие малых доз и концентраций элементов минерального питания. Хотя, в случае малых концентраций чаще используют водную культуру... Иногда разделяют корневые системы на части в сосудах с разной средой, очень четко показывает, например, ветвление корней при одной концентрации и рост в длину - при другой. Впрочем, это тема для отдельного разговора.

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 31 янв 2023, 08:17
Вера К.
Раз речь зашла о фертигации, то у меня вопрос. Андрей, фертигация подразумевает внесение удобрений с каждым поливом. А как часто растению нужны эти 0,1-1 мМ?
Например, я поливаю 2-3 р в неделю, и с каждым поливом вносить? За какое время утилизируются эти микродозы? Или рассчитывать по принципу, сколько дней не вносил, умножаем, и за раз вносим?

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 31 янв 2023, 21:58
Ivan_S
Вера К. писал(а): 31 янв 2023, 08:17Раз речь зашла о фертигации
разрешите поучаствую. Меня тоже интересует фертигация. Практикую второй год. Вношу удобрения с каждым поливом. Так вот... У меня на суглинистых почвах эффект от неё зачастую нулевой: глинистые частицы всё поглощают. Как решить эту проблему?

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 01 фев 2023, 21:00
AndreyNikitin
Вера К. писал(а): 31 янв 2023, 08:17 Раз речь зашла о фертигации, то у меня вопрос. Андрей, фертигация подразумевает внесение удобрений с каждым поливом. А как часто растению нужны эти 0,1-1 мМ?
Например, я поливаю 2-3 р в неделю, и с каждым поливом вносить? За какое время утилизируются эти микродозы? Или рассчитывать по принципу, сколько дней не вносил, умножаем, и за раз вносим?
Вера, я чаще раза в неделю не делаю даже опрыскивания даже в интенсивном питомнике. И даже это очень часто для обычного сада/виноградника.
Смысл микроконцентраций (не обязательно микродоз) на взрослых кустах винограда не в том, чтобы накормить его, а в том, чтобы запустить интенсификацию различных нужных нам процессов. Пищу же корни найдут, главное условие - чтобы искали! С этим и есть трудность, если виноград или какое угодно растение посажено в супер-удобренную посадочную яму, его корни до последнего не будут выходить за ее пределы. А когда все съедят, неизбежна долгая и болезненная адаптация...
Ivan_S писал(а): 31 янв 2023, 21:58 разрешите поучаствую. Меня тоже интересует фертигация. Практикую второй год. Вношу удобрения с каждым поливом. Так вот... У меня на суглинистых почвах эффект от неё зачастую нулевой: глинистые частицы всё поглощают. Как решить эту проблему?
Иван, физическую химию не переспоришь. Вариантов несколько.
1. Если у тебя именно глинистые минералы, то будут относительно подвижны анионы, например, нитрат вместо аммония. Однако противоионы при этом фиксированы. Поэтому нужны и "балластные" анионы просто для вытеснения нужных из почвенно-поглощающего комплекса. В природе растения решают эту проблему, выделяя корнями угольную и другие кислоты.
2. Фертигацию стоит заменить опрыскиваниями.
3. В природе растения прекрасно справляются с извлечением и катионов из связанного состояния. Значит, если эффекта нет, у тебя какой-то другой лимитирующий фактор: корням сухо, жарко, холодно, мало кислорода и так далее. Если дело там, где я был, им, скорее всего, сухо, причем у тебя будут резкие скачки влажности почвы и концентрации почвенного раствора. Если есть возможность, вноси органику, любую, хоть опилки. Смысл в данном случае улучшить водно-физические свойства почвы.

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 20 авг 2023, 04:58
AndreyNikitin
Чего-то этот год "горячий" выдался, даже непривычно начать писать после такого перерыва... Впрочем, последний мог быть и существенно больше, жизнь распоряжается по-своему.
Может быть, за это время у кого-то появились вопросы по поводу механизмов действия каких-либо пестицидов или агрохимикатов? Буду готов ответить на них или с подачи спрашивающего поискать ответ (что еще интереснее).

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 20 авг 2023, 19:44
Маршал
AndreyNikitin писал(а): 01 фев 2023, 21:00 если виноград или какое угодно растение посажено в супер-удобренную посадочную яму, его корни до последнего не будут выходить за ее пределы. А когда все съедят, неизбежна долгая и болезненная адаптация...
О, у меня же ямочный плантаж на коллекции, в каждой пара тачек перегноя подстилочного (подстилку возят с конно-спортивного комплекса, вроде азота не так много должно быть). Может Бако наконец освоит всю яму и уймется, а то замучился его стричь.
На самом деле я его посадил как подвой, потому что он хорошо растет на суглинках. А там был бассейн из мятой глины. Правда перемешали, когда ровняли, так что разные получились посадочные места. Но даже крайние ямы, которые вручную копали (там размерность по 70 см всего), и там в этом году начал разрастаться, наверно дожди поспособствовали. Сухая глина там ломом не бралась, а с влажной он, похоже, справляется. Можно будет сбоку ямку вырыть, посмотреть корни как пошли, заодно плантаж расширить.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Добавлено: 21 авг 2023, 04:21
AndreyNikitin
Маршал писал(а): 20 авг 2023, 19:44 На самом деле я его посадил как подвой, потому что он хорошо растет на суглинках. А там был бассейн из мятой глины. ... Можно будет сбоку ямку вырыть, посмотреть корни как пошли, заодно плантаж расширить.
Отмечу, что, конечно, сохранение годами и десятилетиями первоначального градиента в концентрациях элементов минерального питания между "плодородным субстратом" в посадочной яме/холмике и окружением - упрощение. Если посадочное место в (су)песчаной почве, там все понятно - часть веществ вымывается, но градиент как таковой сохраняется из-за разницы в сорбирующих свойствах у перегнойной почвы и песка (супеси). При этом степень стресса для растения при выходе корней за пределы залегания первой зависит от того, насколько много перегной уже потерял и обеднел.
А вот если под посадочным местом залегает глина, происходит формирование на уровне ее верхней границы слоя вмывания или, как его называют почвоведы, иллювиального слоя. У нас времени прошло не так много, поэтому предполагаю, что слой будет еще, скорее, как тонкая пленка на внутрипочвенной поверхности глины. Здесь накапливается очень многое. К примеру, гумуса может стать даже больше, чем в плодородном слое. То есть образуется "приманка для корней". Особенно это видно, если глина лежит не сразу, а на некоторой глубине. В этом случае корни дорастают до иллювиального слоя и начинают активно ветвиться, осваивать глубокий запасец.
Но! В иллювиальном слое накапливаются не только элементы минерального питания и гумус. ДВ пестицидов, если стабильность у них достаточная, тоже. Правда, если почва целиком глинистая, попасть к корням может то, что уже было на площади посадочного места. Либо то, что туда попало с поверхностным стоком. В связи с этим бывают эпизоды, применяли, например, гербицид, а потом, через пару лет, корни рядом растущего культурного растения достигли иллювиального слоя и траванулись.
Отсюда, при корректном анализе безопасности препаратов в цикл испытаний входят и такие показатели, как время жизни в связанном с почвой виде и последействие продуктов распада, образовавшихся в почве. Проблема же состоит в том, что при длительном сохранении ДВ и продуктов их распада необходимое аремя экспериментального тестирования может быть существенно больше, чем обычно отводимое на такие испытания. Грубо говоря, если ДВ или опасные продукты его разложения "сидят" от пары дней до полугода, это легко верифицируется. Если же речь идет о много(десяти)летнем сохранении, которое нечасто, но особенно важно в масштабах времени достижения корнями глинистого субстрата, то может оказаться, что экспериментально его никто не проверял. Также проблема в том, что сохранение чего-либо в образце глины при 20°С - одно, а при среднегодовой температуре местности в почве на достаточной глубине - совсем другое. Предположение, что там холодно и корни не будут туда расти, также не совсем правильно. Корни дифференцируются, какие-то осваивают прогреваемые приповерхностные слои, а какие-то идут вглубь за водой и минеральным питанием "запасами" иллювиального слоя. Глубоких корней, разумеется, мало, но если в иллювиальном слое "сидят" ДВ какого-нибудь мощного системного гербицида сплошного действия, то даже одного корня хватит...
Могут ли попасть из иллювиального слоя в ягоды вещества, токсичные для человека? Могут, но вероятность этого минимизирована. Помимо того, что исходная стабильность таких ДВ, если речь о пестицидах, а не о ртутном загрязнении, например, часто недостаточна & работает эффект разбавления, на пути от корней к ягодам есть функциональные барьеры (например, в клетках паренхимы рядом с сосудами), задерживающие много "дряни". Но, тем не менее, не невозможно преодолеть их. Чем больше история применения разных пестицидов, тем больше вероятность, что какое-то ЧП в связи с длительной фиксацией ДВ почвой таки произойдет.

С уважением, Андрей