ФОРУМ ВИНОГРАД

Fatter писал(а):...А в другом состоянии можно ли делать такое? ...

Даже в "другом" состоянии Евгений, это не наш метод.

Евгений , с листьями Вы не правы, они не превратятся в "компресс", да и уменьшение прогрева почвы может быть только после того, как листья будут насыпаны на промерзшую землю, а не в естественном процессе. Лес тому пример.
листопада у Вас нет, степи у Вас,

Сергей, мы наверное о разном говорим. Вы неправы. Вот здесь даже есть два фото, сравните сами. Ссылка
Если листья падают на непромерзшую землю, то она таки под ними в нашем климате всё же промерзает.
Вы отменили у нас лес, снова ошибка. У нас существует лесопитомники и институт ВНИАЛМИ.
Да я и сам живу на границе леса и каждый год собираю под дубами небольшую часть почвы для кассет под рассаду. Констатирую- там где вовремя не убрал листву, земля холодная ещё пару недель.
Вообще в этом лесу наш родник. Из него и поливаем. Я всем говорю: -«Мы продаём не капусту, мы продаём родниковую воду упакованную в капустные листья». Капуста у нас сладкая, сочная экологически чистая. Когда то многому нас научили опытные агрономы советского периода, об этом и рассказываю.


Желаю всем в новом году сохранить и приумножить великолепные богатства природы на своём кусочке леса, дачном участке, или просто в цветочном горшке на подоконнике.

Сергей Любарский писал(а):
------------ Засим спешу откланяться. Желающих поспорить прошу не утруждаться. Если кому-то будет интересен опыт (для осмысления, творческой переработки и внедрения в личную практику), смогут меня найти.

Сергей, спасибо. С удовольствием почерпну Ваш опыт...
Есть предложение, чтобы никому не доказывать правильность нашего земледелия, перейти в соответствующую тему.
http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 87#p247187

Катерина55 писал(а): Есть предложение, чтобы никому не доказывать правильность нашего земледелия, перейти в соответствующую тему.
http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 87#p247187

Ну ты наивная ... Глянь,8 марта Кузьмич уже там наследил За Fatterом дело не станет,какая ему разница где выносить порицание органическому земледелию- там или тут? Так что не скроешься... Я более чем уверен,толку не будет до тех пор,пока не произойдёт раздел. Одни- пишут в ветке Ссылка,тут кормят по науке,обрабатывают новейшими фунгицидами и пестицидами,стимуляторами,вытяжками,и т.п. Ну и ругают органистов. Здесь это даже приветствоваться будет ,тут оценят и поддержут...Остальные,которые непонятливые-по твоей Катерина ссылке могли бы писать... Делиться своим опытом,ссылками,стебаться над потугами тех,кто по 12-14 часов ежедневно впахивает из последних сил,а мы не ценим... Если я нечаянно зебреду К НИМ В ИХ ПРОДВИНУТЫЙ МОНАСТЫРЬ со своими убогими теориями-попрошу модераторов гнать меня оттуда в три шеи. Но хотелось бы чтобы подобное правило касалось и наших оппонентов. Только так можно навести элементарный порядок... В противном случае будем и дальше иметь то,что имеем... Напоследок- одна умная мысль,которая выражает суть вышесказанного

...мне почему то всегда казалось,что виноград выращивают прежде всего для душевного и физического удовольствия.
А корень всех бед в том ,что для многих это ничего личного...просто бизнес.

Давайте резделим бизнесменов и знатоков по одну сторону,а тех,которые для души- в другую... Такой выход я вижу из сложившегося тупика. Может обсудим?Или продолжим бодаться и читать про родниками напоенную капусту и клюкву в Америке? Мне ,да и не только мне,это уже порядком надоело. Надо что то предпринять,надо...

Катерина55 писал(а):

Сергей Любарский писал(а):
------------ Засим спешу откланяться. Желающих поспорить прошу не утруждаться. Если кому-то будет интересен опыт (для осмысления, творческой переработки и внедрения в личную практику), смогут меня найти.

Сергей, спасибо. С удовольствием почерпну Ваш опыт...
Есть предложение, чтобы никому не доказывать правильность нашего земледелия, перейти в соответствующую тему.
http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 87#p247187

Я тоже согласна с мнением Катерины - занимающиеся органическим земледелием могут свободно общаться в теме органического земледелия! Я размещу там статью Любарского и можно будет там ее обсуждать с другой точки зрения.
Данная тема все же изначально вызывает полемику и спор. Ее читают те кто стоит на распутье- чем заняться органическим земледелием или классическим? Они читают доводы обоих сторон и принимают уже свое собственное решение по этому поводу.

Убедительно прошу сторонников классического земледелия не доказывать свою точку зрения в органике. Для этого есть эта тема.

И еще хочу подчеркнуть что все старо как мир- и через тысячу лет, если будет земля, на каком то форуме или видеоконференции будет жаркий спор среди сторонников классического и органического земледелия. Не могут жить эти две системы друг без друга. Обязательно будут что то подсматривать друг у друга, применять это на своих участках и потом горячо спорить.

Доводы Кондратьева Саши я услышала и вечером прочищу тему органического земледелия, все споры перенесу в эту тему, а та останется свободной - в ней можно будет задать вопросы к тем, кто занимается органическим земледелием и услышать их ответы, но не спорить!

Я вас всех уважаю и поздравляю вас с наступающим Новым годом! Желаю вам счастья и здоровья, применять как можно меньше химии, слышать с утра смех детей и внуков. Я вас люблю.

Пузенко Наталья писал(а): а та останется свободной - в ней можно будет задать вопросы к тем, кто занимается органическим земледелием и услышать их ответы, но не спорить!

Наташа, извини, немного уточню. Спорить можно и, наверное нужно, но в форме обсуждения, не выходя за рамки темы и уважительно относясь к любой точке зрения.
В частности: почему бы органистам в своей теме и не поспорить по своим "органическим" вопросам?
Противникам ужесточения модерации, предвидя вопросы, сразу отвечу:
- Активные спорщики в любой теме мешают спокойному обсуждению вопросов, касающихся именно назначения темы. Вызывают недовольство большого числа форумчан.
- Для споров есть специализированные темы. Дерзаем и не ограничиваем себя ( в рамках правил форума )))
- В конце концов ни кто не возмущается правилам: готовить на кухне, спать в кровати, а ..... сами знаете где )))
- Есть пункт 3.2 правил, который ни кто не отменял.

Каждому делу своё место и модераторы за этим будут следить повнимательнее.
Да воцарится мир и взаимопонимание в новом году

Хочу в рамках данной темы рассмотреть вопрос о таких препаратах, как Байкал- Эм и фитоспорин.
Есть конечно специализированные темы, но дело в том, что использование подобных препаратов как правило это один из главных составляющих органического природного земледелия. Соответственно сторонники минералки как правило в качестве контраргументов природному земледелию выдвигают тезис о полной неэффективности данных препаратов. Более того, как в настоящей теме, так и в профильных темах уже пишут про неэффективность данных препаратов как доказанный, всеми признаваемый факт. Можно ли согласиться с данным выводом?
Лично я бы не стал спешить с данными выводами не смотря на многочисленные факты , приведённые противниками данных препаратов.
Во-первых, есть также множество положительных фактов , приведённых сторонниками использования данных препаратов.
Во-вторых , прежде чем делать подобные ( отрицательные) выводы. Следует подумать о последствиях подобных выводов. Как говориться сказа "А", говори "Б". А следствия следующие.
Давайте вспомним объём продажи данных препаратов. Можно зайти в любой садоводческий магазин, да просто киоск и даже прилавок и можем не сомневаться Байкал там будет. Причём в больших количествах. Причём покупают и используют данный препарат в большей части те, кто осмысленно подходит с земледелию. Таких десятки миллионов. На форуме также множество (если не основная часть) всеми уважаемых садоводов , которые используют данные препараты.
Утверждать, что данный препарат полностью неэффективен. как это делают некоторые, это то же самое, что признать некомпетентность методов этих десятков миллионов. Чтобы делать такие утверждения нужно быть очень уверенным в себе.
А теперь по поводу "Б". Если , к примеру, будет доказана полная неэффективность Байкала и т.д., то есть препаратов, составляющих основу правильного земледелия для значительной (если не основной ) части садоводов, то тогда в принципе несерьёзным представляется любое рассуждение на тему научного проверенного подхода к земледелию.

dmitr писал(а): Если , к примеру, будет доказана полная неэффективность Байкала и т.д., то есть препаратов, составляющих основу правильного земледелия для значительной (если не основной ) части садоводов, то тогда в принципе несерьёзным представляется любое рассуждение на тему научного проверенного подхода к земледелию.

Дмитрий! Никогда "Байкал - ЭМ" не был основой правильного земледелия!

dmitr писал(а):Дело в том, что даже минимальное значение СО2 в почвенном воздухе согласно таблицы Владимира в десятки раз выше , чем в воздухе. Соответственно растениям не нужно прогонять НЕПОНЯТНЫМ образом десятки кубов воздуха через себя , чтобы хапнуть хоть немножко СО2 . Все расчёты по данному поводу приводились и они камне на камне не оставляют от теории листа-воронки (или насоса , как угодно).

Итак,снова возвращаюсь к этой теме.Все-таки наименование темы"или-или"предполагает обмен мнениями с двух сторон.Самое важное для меня,что я нашел то,что искал.А нашел я в городской библиотеке две работы Андрея Львовича Курсанова:"Ученый и аудитория,Сборник".М.:Наука,1982г.[1] и "Транспорт ассимилянтов в растении"М.:Наука,1976.[2].Ребята и девчата,да ведь там материал изложен в доступной форме и очень подробно,много изображений и фотографий:что и как синтезируют листья растений,как происходит отток этих в-в вниз по растению(нисходящий ток),что аккумулируют корни и направляют вверх(восходящий ток),с какой скоростью они передвигаются по растению и куда распределяются.Все там присутствует,причем все выводы и данные взяты не из рассуждений и какой-то "логики",а на основе многочисленных опытов своих или зарубежных ученых.Все-таки академик,он и в Африке академик!Я полагаю,Кузнецов А.И.не удосужился изучить данные произведения,перед описанием своей теории"корневого всасывания СО2".Так вот,они(Курсанов и коллектив) изучали помимо прочего поглощение СО2 при фотосинтезе листьями и корневой системой(впрочем,за границей также эти процессы изучены).И на основании своих данных и данных зарубежных коллег им сделан вывод,что корневая система растений СО2 усваивает,но всего 1-3% от потребляемого растением количества.([2]стр.553).

Кузьмич В писал(а):СО2 (газ) с водой через корни не поступает, это тоже научно установленный факт.

Кузьмич,здесь ты ошибаешься.Поступает,и ассимилируется,и вверх передвигается уже в составе яблочной кислоты.Кол-во указано выше.
Какой метод в своих исследованиях они использовали? Ведь СО2 по своей природе невидимый газ? Напрашивается мысль,что его(газ)надо сделать заметным.Как? В науке существует несколько способов,например,используют зеленый флуорисцентный белок или стабильные изотопы углерода 14С или 13С. А.Л.Курсанов указывает,что в некоторых опытах использовался изотоп 11С,но срок жизни его намного меньше,поэтому использование ограничено.Сейчас изотоп 13С широко применяют даже в медицине на людях Стабильные изотопы на службе здоровья.Здесь все интересно описано,прочитайте,не ленитесь.
Тогда какой орган растений является основным источником поступления углекислоты в растение?Как ни банально звучит,но именно лист.Да-да,еще Сенебье своим опытом доказал,что именно лист потребляет угл.газ,а выделяет кислород.Сто лет назад Тимирязев это подтвердил,Курсанов также фиксировал подтверждение этому.Каким образом?Опять же,обдувом листьев растений меченым углеродом-14.Короткие цитаты:"При фотосинтезированном усвоении 14СО2 in vivo в листе шпината в его хлоропластах уже в первую минутуболее 60% суммы свободных аминокислот оказываются помеченными"(Аасн,Невеr,1967).[2],стр.40.Обращаю внимание,уже через минуту лист провел фотосинтез и появились продукты этого синтеза.При корневом всасывании углекислоты путь очень длинный:опуститься газу к почве-внедриться в почву-раствориться в воде-внедриться в корни-достигнуть ксилемы-подняться по ксилеме к листьям-проникнуть в жилки листа-затем проникнуть в клетки листьев.И все это за минуту?Утопия!!!Курсанов на опытах определил скорость передвижения ассимилянтов по ксилеме растения.Она составляет у травянистых несколько сантиметров в час(максимум 60 см\час),у высокорослых деревьев-один метр\час.
"В опытах с 14СО2 меченая фосфоглицериновая кислота обнаруживается уже в первые секунды,однако она не накапливается в хлоропластах,а легко расходуется в дальнейших превращениях".[2]стр.41.
Как говорится,четко,емко и доказательно.

bursucok писал(а):Кстати,сегодня массу времени посвятил изучению К.Стоева. Читал в основном про минеральное питание и про внекорневые именно по винограду.

Очень здравая мысль,Стоев весьма серьезный автор,каждому виноградарю стоит прочитать знаменитый трехтомник.Так вот в первом томе на страницах 101,102 и 103 описаны аналогичные опыты с воздействием меченого углекислого газа на листья виноградного растения,что нам несомненно ближе и роднее.Почитайте внимательно,и поймете,может или не может лист винограда усваивать СО2 и насколько быстро это происходит. Привет от меня "снежному человеку" и "снежному"Дмитрию!
Всех с Наступающим Новым годом!Масса наилучших пожеланий.Завтра достану свое самодельное вино и поставлю на стол.Худо-бедно,но 50 литров изготовил только в этом сезоне.
Через несколько дней опишу процесс усвоения углекислого газа листьями(физику и химию),причем "продувать"через себя большого кол-ва воздуха листьям совершенно не требуется и "воронка"не нужна.Образно говоря и немного шутливо,листья растений работают как "гопники":"Гоните ваши денежки!Были ваши,стали наши!"
Еще раз с праздником!!!

Добрый вечер.Всех с Наступающим Новым Годом!Желаю Всем всего и всякого.
А Дмитрию купитьприборчик и посмотреть, когда и как изменяется количество СО2 вокруг листьев.