ФОРУМ ВИНОГРАД

Протасова Марина писал(а):Русский мужик прав - капусте необходим азот для хорошего роста и он использует органику. Фукуока не выращивает капусту, он специализируется на других культурах. Но разница в использовании органики есть. Русский мужик ее в землю старается внести, да еще и перепахать поглубже, а потом все лето гнет спину на поливе и рыхлении. При этом пыль (с грибками) садится на лист и заражает капусту болезнями. А Фукуока понял, что органику лучше использовать, раскрадывая ее сверху по поверхности почвы. Тогда и почва влажная останется и органика превратится в компост на месте использования, и питание попадет прямо к корням, и почва свою структуру не потеряет при возделывании любой культуры, не только капусты, и сама капуста получится здоровая, без болячек.

Марина, русский мужик прав потому, что все эффективность земледелия вырабатывалась веками. Что годиться для Японии, может не подойти для России. Я много лет просматриваю виноградный форум (Украина), и, к большому сожалению, мало , что могу применить у себя именно по причине разных климатических условий.
Я не силен в части иммунитета растений потому, что грибковых заболеваний нет ( по овощам и ягодникам), хотя органика вносится в почву.
Капуста и дайкон ( турнепс- "поросячья еда"), растут сами.Без танцев с бубнами.И это не тема виноградного форума.
О мульче. Сам мульчирую, но весной приходиться убирать, потому, что задерживается прогрев земли приблизительно на две недели. И корни растут не под мульчу, а в землю, потому что я туда вношу органику (много), питания хватает.
P.S. Пост мой от 8 марта верните. Правила форума обязательны для всех. Писал глупости не я. Я их только обобщил.

Сухонос Сергей писал(а):.... Оказалось, что кормит растения в основном мульча и от изначального плодородия почвы практически ничего не зависит.

Сережа, я немножко не согласна с этим. Дело в том, что
1. при посадке выемка - это минимум 10 см глубины. Т.е. глубина корней взрослого растения уже не 30 см (из отведенных сантиметров песка), а 20. Где, у каких помидоров есть такие коротенькие корешки?
2. корни должны напоить и накормить растение, а соли, которые эти корни потребляют, находятся на глубине, они тяжелее органики. Поэтому корни пойдут вниз, или вниз-в стороны. Но никак не параллельно поверхности почвы, если конечно это не порослевые корни, подобные малиновым, которым необходимо еще и возобновить растение надземкой.
3. а мульча кормит, только не самой собой, а теми веществами, которые получаются при ее распаде на составляющие. А эти составляющие всегда протекают в слои почвы чуть ниже мульчи по почвенным канальцам, если они не разрушены перекопкой.

Если посмотришь комменты на его последний ролик, то увидишь, что такие вопросы возникли не у меня одной.

Напомню, Фукуока исходил из того: "а что, если мы уберём эту и ту операции - может урожай при этом не снизится!? При противоположном подходе мы никогда не узнали бы, что многие действия на земле излишни!". А русский мужик вкалывает, "как завещали предки". У него всё есть. Но всё могло бы быть и при меньших затратах! Россия и Япония вполне одинаковы - кто думает и ищет, имеет результаты, а кто думать не хочет, имеет "принципиальные различия". Это мужику из Красноярска. Но никто никому ничего не навязывает - флаг вам в руки.
Мульча - основной источник питания, но почвенный комплекс - буфер стабилизирует эти процессы. Песок хорош при капельном поливе и оптимальных других условиях, но мне такие эксперименты ни к чему.
Наши почвы - суглинки, бывшие серые лесные и подзолы. Чернозёмы лишь на юго-востоке татарии. У меня конкретно в Бексере средний суглинок, изначально с гумусовым горизонтом от 3-5 до 15 см. В первые годы после вспашки - почти поверхностной - в дальнем краю почва становилась рыжей - суглинок выворачивался на поверхность. Сейчас - не знаю. Не копаю, но вряд ли гумус сильно увеличился. Но это не так важно. Потому что мульча. Мульча и вообще динамический тип питания не полностью идёт через минерализацию. Курдюмов ссылается на эксперименты, когда корни поглощали раствор глюкозы (при этом снижался фотосинтез). Так что всё не так однозначно. Плюс почвенная биота даёт и управляющие вещества - это именно комплекс, система!!! Да, а сотка в городе - это намытые на болото пески, в которые 50 лет после постройки посёлка, вбухивали очистки-объедки, наверное навоз и перегной и т.п.

Попробую выставить материал по основной теме, но не моё. Курдюмов, сбросивший материал, сказал, что автор - Сидоряка - не возражает.::


""Вот такую нагрузку уверенно выносят у С.А. Сидоряки кусты Кишмиша Лучистого – многорукавные веера с недогруженными плодовыми стрелками (рис. 1 и 2). Почва – улучшенная, защита – грамотная, летние операции – дважды в месяц.

Рис. 1 и 2. Кусты С.А. Сидоряки. Рис. 3 Вот такие наклонные, даже лежачие штамбы-рукава практикует мастер из Запорожья С.А. Сидоряка. Шпалера двухплоскостная. Кусты симметричные, расходятся в обе стороны и перекрещиваются. На каждой стороне и на каждой проволоке – сначала один, а в идеале по два рукава, на каждом – одна стрелка. Восьмирукавный куст – восемь стрелочек. Соответственно, на каждой стрелке вдвое меньше побегов, и эти побеги соответственно мощнее. На рисунке 2 – схема одной стороны шпалеры.""

Картинки, к сожалению, не пролезли. Суть - каждый куст - система из четырёх (2+2) одноплечих кордонов, перекрещивающихся с соседними кустами (каждый кордон с уменьшенной нагрузкой). Хозяйка может перетащить это и в другие места, я же ставлю сюда, потому что это может быть удобная схема для "нехимического"ведения куста. Мощные и длинные стволы расположены наклонно и, помимо большого запаса питательных веществ, допускают высокий подъём весной - можно первую горизонталь заложить в 80-100 см от земли. Брызги с почвы со спорами меньше будут долетать. Лучше проветривание.

Пока Наталья ничего не выставила, спрошу : если представить только одну плоскость шпалеры, то
1. рукава расположены поочередно или спаренно?
2. если спаренно, то на сколько глазков обрезаны стрелки плодоношения?
3. побеги выведены из всех верхних глазков? Или реже?

Сергей Любарский писал(а):Это мужику из Красноярска. Но никто никому ничего не навязывает - флаг вам в руки.
Мульча - основной источник питания, но почвенный комплекс - буфер стабилизирует эти процессы.
Мульча и вообще динамический тип питания не полностью идёт через минерализацию. Курдюмов ссылается на эксперименты, когда корни поглощали раствор глюкозы (при этом снижался фотосинтез). Так что всё не так однозначно. Плюс почвенная биота даёт и управляющие вещества - это именно комплекс, система!!!

Сергей, давайте снизим накал. Оставим в покое Фукуоку с Курдюмовым. Полно научных работ . Вы кандидат наук ( или доктор ?), я- отставной военный, по духу и воспитанию деревенский мужик. Я далек от вопросов питания растений, честно. У меня мечта- вырастить виноград ( остальное сделал), как-то так получается, что овощи растут сами. Выращивание овощей и ягоды мне не интересно.Пора освобождать площади под виноград, на как к этому подступиться я не знаю.
На форуме много интересных тем, но не по существу вопроса.
Вы участвовали в форуме Кузнецова, и , как крупный ученый, не могли не обратить внимание на следующие вопросы, хотя Вы по ним своего мнения не высказали:
1. Углерод поступает через корни или листья?.
2. Какое отношение к винограду имеют инертные газы?
3. Какое отношение к кислотности почвы имеют продукты полураспада органики?
4. Чем пахнет навозная куча?
5, Что такое активная мульча?
Если Вы сочтете возможным, пожалуйста, ответьте коротко на эти вопросы.

Марина. Пока время терпит - зима. Вы же не умрёте от нетерпения! Насколько я могу судить, побеги спаренно - два влево, два вправо. Детали я вам не скажу - я сам только вьезжаю в тему. Большинство моих кустиков - однолетки или небольшие двулетки.
Вообще, как раз таки на каждом глазков оставлено меньше, чем было бы на одноплечем кордоне, будь он один!
если по полному материалу останутся вопосы, можно связаться с Николаем и уточнить.

У Сидоряки классический четырёх рукавный - веер, с перекрестом. Кусты по парам, с плодоношением кустов друг над другом... У Лучистого обрезка длинная на 12 почек, так как на первых лозах кисти меньше...
Расстояние между побегами 15см. Вот и прикиньте, если два рукава - значит две лозы, побеги оставляет лучшие. Да, у него свисающий прирост, поэтому побеги в состоянии прокормить большие грози (много листьев).

Сергей, давайте снизим накал. Оставим в покое Фукуоку с Курдюмовым. Полно научных работ . Вы кандидат наук ( или доктор ?), я- отставной военный, по духу и воспитанию деревенский мужик. Я далек от вопросов питания растений, честно. У меня мечта- вырастить виноград ( остальное сделал), как-то так получается, что овощи растут сами. Выращивание овощей и ягоды мне не интересно.Пора освобождать площади под виноград, на как к этому подступиться я не знаю.
На форуме много интересных тем, но не по существу вопроса.
Вы участвовали в форуме Кузнецова, и , как крупный ученый, не могли не обратить внимание на следующие вопросы, хотя Вы по ним своего мнения не высказали:
1. Углерод поступает через корни или листья?.
2. Какое отношение к винограду имеют инертные газы?
3. Какое отношение к кислотности почвы имеют продукты полураспада органики?
4. Чем пахнет навозная куча?
5, Что такое активная мульча?
Если Вы сочтете возможным, пожалуйста, ответьте коротко на эти вопросы

Вопросы.... я кандидат. "крупный учёный" будем считать комплиментом. Научные работы нам мало что дадут, тем более, что их "полно". По пунктам:
1. Не ясно, видимо и так, и так. пропорции могут быть разными, да в общем, какая нам разница?! Главное, чтобы он был в среде обитания растения.
2. Никакого существенно. Тем более, управлять этим вы не сможете. Откуда вообще взялся этот вопрос?
3. При условии организации процесса, аналогично естественному, т.е. поверхностного поступления органики, рН вполне стабильна и буферность растёт.
4. В основе аммиак и сероводород, но там и индолы и.... Какая вам разница?!
5. Я так понимаю, это от Кузнецова. Вот как раз питающая органика активная. А мульча из рубероида или полиэтилена - не очень.
---------Это всё несущественно. Спорить с Кузнецовым бесполезно - он этого не любит. И потом, прекрасные практические результаты и их теоретическое объяснение могут быть никак не связаны.
---------Нам не просто будет понять друг друга - я сугубо гражданский человек (хотя и старлей в запасе - химразведка; в лагерях я так и не понял, что такое строевой шаг, промучившись со мной пару недель, меня в дальнейшем засовывали в середину строя).
----------Вы ждёте от меня готовых рецептов?! Я относительно недавно понял смысл выражения "глупый растит сорняки, умный растит урожай, мудрый растит почву". Вот последние годы я "мудрею". Когда у меня стали прилично расти овощи (хотя ещё немало вопросов), когда почва стала вести себя иначе, я начал расширять ассортимент. Несколько лет назад я завёл нормальные грядки с викторией - теперь мы почти всё лето питаемся свежей ягодой В РЕАЛЬНОМ КОЛИЧЕСТВЕ! Два года назад я дозрел до того, что пора заняться виноградом. Ближайшие годы я буду искать, как НА МОЁМ участке В МОЁМ климате НА МОЕЙ почве, ежегодно к тому же меняющейся, в сочетании со множеством других культур ПОЛУЧИТЬ ЧИСТЫЙ и ЗДОРОВЫЙ во всех отношениях виноград. У меня нет рецептов для себя. И не может быть для вас. Сажайте, пробуйте, у вас будут свои "грабли", но иначе ничего не получится. И не стоит отмахиваться от наработок Курдюмова. Он занимается В СВОИХ условиях и виноградом тоже. А за плечами у него московская с/х академия и огромный опыт ПОИСКОВ НОВОГО!!! Ещё для Кузьмича. Если уж на то пошло, найдите Красноярских виноградарей, возьмите у них то, что хорошо растёт в ваших условиях, посмотрите, как делают они и начните. Потом будете менять и пробовать. Единственное, как я понимаю, у вас навоза выше крыши. Это не всегда хорошо. Ваши овощи могут быть "нитратными" по самое не хочу. Но виноград из-за обрезки будет особо чувствителен к избытку азота. Надо больше давать калия и фосфора - лучше в виде золы. Если мало - то и разумное минеральное дополнение сульфат калия, суперфосфат и т.п. Баланс будет виден по растениям. Без избытка азота растения будут гораздо лучше зимовать, не будут болеть и жировать и большую часть своих сил направлять на урожай.
--------Вот такой банальный рецепт.

Кузьмич В писал(а):...
3. Какое отношение к кислотности почвы имеют продукты полураспада органики?

5. Что такое активная мульча?...

Если можно, то я попробую немножко порассуждать

3. очень простое, ph капролитов имеет значение в пределах 7,5-8. А значит и почва будет потихоньку из преимущественно в разной степени кислой превращаться в нейтральную.
5. активная - значит работает не только покрывалом для почвы, но и на ее плодородие трудится, обогащает почву продуктами своего распада.