ФОРУМ ВИНОГРАД

Сухонос Сергей писал(а):Очень просто, Дмитрий:
- голые эмпирические утверждения, где результаты анализов?

Сергей, а чем мы питаемся - "результатами анализов" или продуктами? Не знаю как ты, а я и большинство людей продуктами (Евгений по видимому к этому большинству не относится )
Если установленный факт, что "плодородие восстанавливалось", ну при чём тут анализы? И таким образом плодородие поддерживалось веками! Да пусть будут хоть какие анализы , если по факту -всё отлично растёт , то как говориться чему верить - своим глазам или анализам? Лично я поверю тому. что вижу (в данном случае аналог т- исторический факт)

- вполне возможно, что за это время в результате процессов, идущих в почве, тот же бор перешел из неусваемого состояния в другую легче усваиваемую форму. Но тот унесенный мной атом не мог вернуться или заново родиться.

Мог или не мог этот атом заново родиться я не знаю . Более того, я не претендую на то, что могу это объяснить. И по большому счёту мне это не так важно. Я защищать докторскую по этой теме не собираюсь . Ещё раз повторю , для меня как практика в первую очередь важно , что "плодородие восстанавливалось", и это факт, а остальное как говорится "по барабану" Откуда и куда вернулся атом -пусть болит голова у учёных (а у них то же голова болеть не будет, всё что им не удобно и требует объяснения они просто "не замечают", так что получается никому вопрос про атом бора не интересен ).
На самом деле Сергей , может быть всё намного проще . Может быть не так важна роль этих самых МИКРОэлементов , эту роль просто раздули до невероятных пределов. Посмотри какой их процент в органики! Что то совсем мало. Может намного главнее тот же азот и СО2 ? Может быть именно поэтому "плодородие восстанавливалось" на протяжении сотен лет ? Может истина и не в том, куда делся атом бора?

Здесь вопрос совершенно в другом. Спор интресен только в том случае, если стороны с противоположными мнениями пытаются рассуждая вместе приблизиться как-то к пониманию истины.

Спор интересен прежде всего тогда , когда от "неудобных" (не влезающих в привычное кому то миропонимание) фактов не пытаются отмахнуться фразами типа " а где справка с анализами", а пытаются данные факты анализировать.
А если приведённый мною факт повышения плодородия почвы осмыслить, то возникает вполне определённый практический вопрос: если плодородие повышалось без продукции Бииского заовда , то ЗНАЧИТ ТАКОЙ МЕХАНИЗМ В ПРИРОДЕ СУЩЕСТВУЕТ! А раз так то почему бы его не использовать мне на своём участке. Ну а дальше уже недалеко и до природного земледелия......

Дмитрий, а факт то какой? Вы на него все время ссылаетесь. Есть факт что через 20 лет три столетия назад люди снова сеяли на том же участке. Вот это факт. При чем- непонятно какое время они собирали с него урожай- один раз, десять или тридцать? Сколько времени была земля в обработке? И еще- что такое восстанавливалось плодородие? Мы же сейчас тоже не сажаем одно и то же постоянно на одном месте, но называем это - почвоутомление и применяем севообороты. Возможно и 300 лет назад при посеве на одно и то же поле пшеницы через какое то время падало количество собираемого урожая и вместо того что бы сделать севооборот они пугались и переходили на другое поле?
Тут же в комплексе надо смотреть.
И вот еще интересный вопрос- откуда они знали что "плодородие восстановилось"? Если после посева пшеницы 10 лет на одном поле его оставить в покое на даже два года- то урожай посеянной пшеницы будет больше чем в последний 10-й год. Это однозначно. По этому признаку древние люди могли сказать что "плодородие земли восстановилось", а на деле просто за два года ушло почвоутомление.

Дмитрий, во многом я могу с тобой согласиться, кроме вот этого момента:

Ещё раз повторю , для меня как практика в первую очередь важно , что "плодородие восстанавливалось", и это факт, а остальное как говорится "по барабану"

Такой подход связан с большими рисками. Опять же пример, для наглядности медицинский. Человек болен, ему пора лечь на стол к хирургу, но он принимает сильное обезболивающее и заявляет:

Ещё раз повторю , для меня как практика в первую очередь важно , что "ни чего не болит", и это факт, а остальное как говорится "по барабану"

Практически полученное следствие - это хорошо, но для правильной реакции на окружающее важно знать и причины происходящего, а не только следствия

dmitr писал(а):... Может быть не так важна роль этих самых МИКРОэлементов , эту роль просто раздули до невероятных пределов. Посмотри какой их процент в органики! Что то совсем мало. Может намного главнее тот же азот и СО2 ? Может быть именно поэтому "плодородие восстанавливалось" на протяжении сотен лет ? Может истина и не в том, куда делся атом бора?..

Растю-ю-ю-шек Ваших жалко...
Склько там этих микроэлементов то? ... мизер. Обойдутся всякие там циклы Кальвина, Хетча-Слэка-Карпилова, Кребса и иже с ними без разных микро...
Учиться, учиться и учиться...

Пузенко Наталья писал(а):Дмитрий, а факт то какой? Вы на него все время ссылаетесь. Есть факт что через 20 лет три столетия назад люди снова сеяли на том же участке. Вот это факт...
И вот еще интересный вопрос- откуда они знали что "плодородие восстановилось"? Если после посева пшеницы 10 лет на одном поле его оставить в покое на даже два года- то урожай посеянной пшеницы будет больше чем в последний 10-й год. Это однозначно. По этому признаку древние люди могли сказать что "плодородие земли восстановилось", а на деле просто за два года ушло почвоутомление.

Наталья. А я по этому вопросу рассуждаю так. Триста лет назад на больших площадях сеяли только культуру из которой можно было изготовить основную и главную пищу - хлеб. Поэтому наши потомки и не использовали севооборот. Это сейчас на больших площадях выращивают разные культуры, как например, Евгений выращивает овощи. А плодородие земли они, Вы правильно сказали, определяли "на глаз", без анализов. Из поколения в поколение переходила информация, через сколько лет будет восстановлено плодородие земли и можно опять, на этом месте, сеять ХЛЕБ.

Вот и я о том же- что они сеяли ежегодно одну и ту же культуру на одном поле- что появлялось? Почвоутомление. Хоть на глаз хоть как, но могу точно сказать что если вы вернете пшеницу на поле через три года урожай будет гораздо лучше! Однако, если бы наши предки имели 4 поля и чередовали бы их по годам, что бы пшеница высевалась на поле раз в 4 года у них могло бы сложиться впечатление что ухудшение плодородия вообще не бывает никогда! Логично? Просто за три года даже не севооборота а содержания под луговыми травами почва не восстанавливалась, а просто бы снижался инфекционный фон, погибали вредители и сорные травы присущие данной культуре, происходило бы разложение остатков корней пшеницы в почве и - сей еще раз!

Видимо, 4 года, для земледельцев было маловато. Да, к тому же, видимо и свободной земли было много и зачем использовать уже истощённый участок до его полного восстановления, когда земли сколько хочешь, только не ленись паши.

Нет, вот как раз в землях был недостаток если мы говорим о прошлом столетии- там были закреплены наделы, если мы говорим о том что было 300 лет назад- надо было перенести жилище в другое место, а это тоже не просто было.

Пузенко Наталья писал(а):При чем- непонятно какое время они собирали с него урожай- один раз, десять или тридцать?
Сколько времени была земля в обработке?
И вот еще интересный вопрос- откуда они знали что "плодородие восстановилось"? .

Интересно, а что непонятно в вышеприведённом историческом факте взятом из общеизвестной истории земледелия?
Итак по вопросам.
1, Сколько времени была земля в обработке?
Было указано. Люди обрабатывали землю 3-5 или более, пока плодородие не истощалось.Вроде всё ясно. Люди сажали на поле с.х культуру (рожь, пшеницу и т.д) , 5 лет получали урожай в 100 % , на шестой год в 90 %, к десятому году 20 % от урожая первых пяти лет. Всё значит "плодородие истощилось". Пора земле отдыхать . Учитывая, что речь идёт о Европе , то вероятнее всего урожай собирали 1 раз в год, а не 10 или 30.

2. Откуда они знали что "плодородие восстановилось"?
Эмперически. То есть, к примеру , после 10 лет эксплуатации поле даёт только 30% урожая от первых пяти лет, затем перерыв 20 лет. Затем снова поле даёт пять лет 100 % - вот это и называется "плодородие восстановилось". И так повторяется неограниченное число раз. Называть можно это как угодно ("утомление почвы " и т.д) , но сути это никак не меняет. Нам нужно что бы земля снова дала хороший урожай и это происходит (вопреки теории минерального питания)

....Сельское хозяйство во второй половине XIII-XV в., как и в более раннее время, было основной отраслью всего хозяйства феодальной Руси. Главное место в сельском хозяйстве занимало земледелие, в первую очередь хлебопашество.

Важнейшей хлебной культурой была рожь. Сведения о ее возделывании в письменных и археологических источниках имеются почти для всех земель тогдашней Руси: Бежецкого, Белозерского, Верейского, Владимирского, Волоцкого, Галичского, Дмитровского, Кашинского, Коломенского, Костромского, Можайского, Московского, Нижегородского, Новоторжского, Переяславского, Пошехонского, Ржевского, Ростовского, Рузского, Рязанского, Суздальского, Тверского, Угличского, Юрьевского уездов, района Устюга, Новгородской и Псковской земель....
Далее по тексту фундаментального исследования:

Ссылка

Попозже появились новые проблемы:
Ссылка

Только изучив историю земледелия на Руси можно достоверно оперировать полученными знаниями